Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Tremblay (Dubuc) par M. St-Louis (Joliette); et M. Ciccone (Marquette) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de Jacques-Cartier à l'amendement introduisant un nouvel article 35.2.

Par ailleurs, je vous rappellerais, pour le bénéfice de tous, que les articles 35, 36, 39, 111, 112, 129 sont suspendus.

À ce stade-ci est ce qu'il y a des interventions en lien avec l'étude de cet amendement? M. le député de Jacques-Cartier, vous avez donc la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux dire, bonjour à tous mes collègues. Le salon rouge, c'est toujours un peu étrange, un peu de faire une commission parlementaire. On est loin de nos amis du côté gouvernemental. Il y a un manque de proximité, mais, bref, c'est bien correct. Je veux juste saluer du monde. Puis, aussi, c'est notre dernière semaine en commission ensemble pour cette session-là. J'espère que ça ne va pas terminer dans un bâillon, mais si c'est le cas, ça appartient au gouvernement. Mais, quand même, je veux prendre le temps de remercier la ministre, puis l'équipe autour de la ministre, et les fonctionnaires qui ont pris beaucoup de temps dans les derniers couples de semaines de bien répondre à nos questions, certains des articles que nous avons étudiés sont hyper techniques. Je reviens toujours sur le fait qu'on a une discussion autour du prix des électrons la semaine dernière, on est loin de la discussion autour de table de souper de plein de Québécois avec des questions comme ça, mais, quand même, elles sont hyper importantes en même temps. C'est des choses très, très complexes quand même, comment la tarification va marcher? On sait que ce projet de loi a plusieurs articles aussi qui modifient, des fois, deux autres... deux autres lois, la Régie...

M. Kelley : ...deux autres lois, la Régie... les lois sur le réseau Énergir et des lois d'Hydro-Québec, et en même temps, des fois une modification à un article change un article qui apparaît plus loin dans le projet de loi. À ce stade-ci, M. le Président, c'est important quand même de rappeler que cinq de nos propositions d'amendement ont été acceptées par le côté gouvernemental. Sur environ, on peut dire, on est rendus à étudier 50 articles, 45 articles, ça dépend, avec des sous-amendements, etc. Mais bref, quand même, sur les articles qui étaient adoptés, on est rendus à cinq propositions qui ont été acceptées par le côté du gouvernement. Des fois, c'était une contre-proposition du gouvernement qu'on a tous acceptée ensemble. Mais ça demande que la bonne volonté, la bonne foi du gouvernement... excuse -moi, des oppositions et du gouvernement de travailler ensemble pour essayer d'améliorer ce projet de loi.

Mais c'est certain, M. le Président, mes raisons encore pourquoi j'ai déposé un autre sous-amendement à l'amendement de la ministre, c'est pour essayer de donner un petit plus de transparence autour des décisions du gouvernement concernant la capacité par décret du gouvernement, fixer certains tarifs. Et je pense que c'est important juste de rappeler que ce projet de loi est suivi par plusieurs différents groupes. Puis on l'a vu sur, M. le Président, sur la fin de semaine, et quand même aujourd'hui, des différentes lettres ouvertes qui ont été déposés, des articles qui restent dans La Presse, sur le site de Radio-Canada et ailleurs. Alors, c'est important, je pense, juste encore mettre ces arguments de l'avant ce matin, parce que c'est lié directement à ce que nous sommes en train de discuter, et ça, c'est le plafond des tarifs par décret par le gouvernement.

On vient ce matin de voir une étude par l'ACI sur la facture des PME pour les prochaines... pour des années. Puis le titre, dans La Presse, c'est une facture de 3 à 6 milliards à tirer sur les PME. Il y a une étude qui a été sortie, je crois, ce matin, un document complet de l'ACEI sur leurs préoccupations avec ce projet de loi et les impacts sur nos petites et moyennes entreprises. Et je rappelle, M. le Président, des fois quand on parle de PME, c'est peut être plus loin... difficile à... à quoi, mais c'est les petits bistros dans nos... nos circonscriptions, chacun de nous, ici, les petites entreprises, le dépanneur du coin. On peut faire la grande liste de toutes les places qu'on visite souvent avec nos amis, avec notre famille. Quand nous sommes chez nous, on parle d'eux autres, et je veux juste répéter des choses qui ont été dites dans l'entrevue entre M. François Vincent, le vice-président de la FCEI puis la journaliste Hélène Baril, que c'est triste---ça, c'est le commentaire de M. Vincent---pour le Québec, ce sont les entreprises qui vont payer pour ça, et celles qui vont payer le plus, ce sont les PME. Cette année, le gouvernement a annulé par décret la décision de la Régie de l'énergie qui a approuvé une augmentation des tarifs d'électricité à 3,6 % pour la clientèle résidentielle pour ramener ça à une hausse de 3 %. Il y a des amendements apportés au projet de loi n° 69 sur l'énergie qui pourraient être adoptés d'ici vendredi. Le gouvernement se donne le droit d'imposer chaque année à la Régie un plafond sur les tarifs résidentiels. La... la politisation de la Régie de l'énergie par le gouvernement du Québec a soulevé une opposition généralisée, tant au côté de l'utilisation des consommateurs, que du côté des industriels et les spécialistes du secteur de l'énergie. Si les ménages québécois sont étranglés à l'avenir, ça veut dire que les autres catégories de clients devront payer plus. Il dit aussi quand même que c'est une évaluation très conservatrice, que la facture pourrait être plus salée encore si les grandes entreprises et les autres convainquent le gouvernement de maintenir... d'une façon sur une grande part d'électricité qu'elles consommaient. Encore, on revient au point qu'on peut fixer des tarifs par décret. Puis il vient quand même dans l'article de parler du côté résidentiel. Alors, il trouve que c'est une inéquité qui est mise devant nous. Et je veux aussi dire que c'est... ce sont des montants élevés qui affaibliront les PME du Québec et diminueront leur marge de manœuvre en ce temps de guerre commerciale avec les États-Unis. C'est une citation de François. Vincent, le vice-président de la FCEI.

• (10 h 10) •

Je pense que c'est important aussi, M. le Président, de... que sur le week-end, on a vu que M. Jocelyn Allard, le président de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. François Vincent, vice-président de la FCEI, Jean-Pierre Vinay, le porte-parole du Regroupement des organismes environnementaux en énergie et Laurence Marget, la directrice générale de la Coalition des associations de consommateurs du Québec ont tous cosigné une lettre...

M. Kelley : ...la directrice générale de la Coalition des associations des consommateurs du Québec ont toute cosigné une lettre ouverte concernant le 69.

Alors, c'est toujours impressionnant qu'on ait les grands industriels à côté des groupes environnementaux et avec les consommateurs tous ensemble pour dire que le projet de loi du gouvernement doit être mieux réfléchi, et je pense que c'est important encore juste de rappeler qu'est-ce qu'ils ont dit dans leur lettre... des paragraphes, M. le Président : «Sans faire de consultations publiques et moins de deux semaines avant la fin de la session parlementaire, le gouvernement s'apprête à adopter pas moins de 52 amendements au projet de loi n° 69, mettant en péril les mécanismes qui assurent une surveillance neutre et indépendante du secteur énergétique québécois. Les changements proposés au projet de loi n° 69 suivent une tendance claire, ils réduisent les pouvoirs de la Régie de l'énergie et donnent plus de contrôle au gouvernement et à Hydro-Québec, et ce, au détriment de toutes les classes des consommateurs québécois.»

Je pense que ça, c'est... ça ne dit pas tout, mais, quand même, c'est impressionnant. Il dit que «le gouvernement reste aujourd'hui à la croisée des chemins en matière de gestion énergétique en fragilisant la régie et affaiblissant les mécanismes de... du secteur. Le gouvernement compromet le succès de la transition énergétique au Québec et c'est impératif que le gouvernement respecte et protège le rôle de la Régie de l'énergie. En tant que régulateur indépendant, il doit s'appuyer sur son expertise ainsi que celle des acteurs concernés pour bâtir notre avenir énergétique et élaborer le plan de gestion... des sources énergétiques.» Alors, encore, c'est un bon point qui est fait par tout le monde. On a quand même vu dans les affaires... les mêmes arguments sont repris dans un article : «La Régie de l'énergie et les entreprises... les intentions du Québec.» Je crois que mon collègue de Jean-Talon a cité certaines citations des différents acteurs économiques.

Alors, encore, M. le Président, c'est important de soulever ces points qui ont été mis de l'avant par les différents groupes. Malheureusement, on n'a pas eu une chance nécessairement d'entendre ces groupes ici encore, en commission parlementaire, sur certains éléments qui étaient déposés avec les 52 amendements que la ministre a déposés... ce n'était pas la semaine dernière, mais la semaine de l'avant, je crois. Mais alors, bref, je reviens à la base de l'amendement que... sur l'amendement que j'ai proposé. Je pense que c'est quelque chose qui est au minimum de question quand le gouvernement va prendre une décision par décrets, d'indexer ou de fixer des tarifs, qu'il y ait 45 jours avant le processus de révision tarifaire. Qu'on laisse au minimum 45 jours, ça va publier des différents acteurs pour prendre connaissance que le gouvernement est en train de déposer une décision. Puis eux autres peuvent avoir une discussion en public, ils peuvent questionner le gouvernement, ils peuvent faire la démarche de parler avec la ministre, avec le gouvernement. C'est un bon compromis, je trouve, un minimum. C'est l'option F, je pense, qu'on a dit la semaine dernière, on a essayé de proposer des choses pour rendre cet article plus transparent, je peux le dire comme ça. Mais, bref, l'idée, M. le Président... je comprends que le gouvernement va voter en faveur de le... sous-amendement, il n'y a rien que nous, on peut faire de notre côté pour l'arrêter, mais, au minimum, on peut faire des suggestions de permettre les sociétés civiles d'avoir une discussion importante sur cet amendement qui a été proposé par le ministre.

Et de juste rappeler, le gouvernement a pris l'engagement de garder ça à 3 %. O.K., correct. Mais si un autre gouvernement arrive, quand même prendre un engagement dans leur prochaine campagne électorale l'année prochaine : Bien, nous, on va mettre ça à 1 %, ou à 2 %, ou 0 % pour essayer de convaincre les gens de voter pour notre bord, voter pour notre formation politique puis mettre ça en place. C'est quoi, les conséquences? Le gouvernement va avoir beaucoup des pouvoirs et beaucoup de flexibilité sur une question hyperimportante pour notre société. Et j'espère qu'on va avoir l'écoute de le... côté de le... gouvernement. Au minimum, on va commencer avec le sous-amendement, M. le Président, que peut-être, le gouvernement a eu des discussions sur la fin de semaine pour dire : On peut vivre avec ça, c'est un minimum. Mais de notre coté, dans l'opposition, on n'a pas toujours la chance de gagner nos points. Quand même, si on a en a eu cinq sur 35, Mr le Président, ce n'est pas pire, mais ça, c'est une autre opportunité pour le gouvernement de peut-être accepter une suggestion de la part de l'opposition qui va permettre des gens à exprimer le point de vue sur une fixation de tarif par décrets. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, mais, tout d'abord, mes salutations aux collègues députés, également aux équipes du ministère et équipes du cabinet. Merci de votre présence et de votre contribution. Alors, bien, je voudrais revenir, en fait, sur la proposition d'amendement mise de l'avant par le député de Jacques-Cartier. J'aimerais qu'il nous explique plus en détail comment il voit l'application de cet amendement, parce que les interprétations au sein même de nos équipes ici diffèrent. Certains voient une idée a et d'autres b. Donc, j'aimerais qu'il nous présente sa vision des choses pour qu'on clarifie notre compréhension. Merci.

M. Kelley : Oui. Bien, l'idée c'est que... de ce qu'on comprend, on va fixer les tarifs ou envoyer un décret directement à la Régie concernant des tarifs, n'est-ce pas? C'est qu'est-ce qui est dit dans l'amendement. Alors, ici, on dit : Ça va arriver puis ça va être publié par décret, ça va être dans la Gazette officielle, mais, au minimum, ça ne va pas arriver à la dernière minute où il n'y a pas de chance de s'exprimer, on va donner 45 jours qui est en lien avec des règlements, c'est ça? C'est le même, c'est le même nombre de jours qu'on fait pour les règlements, c'est 45 jours. Alors, on a juste pris ça pour dire : Il y a un exemple qui existe déjà dans, M. le Président, des annonces du gouvernement dans la Gazette officielle, etc. Alors, ça, c'est pourquoi on a dit : On va au minimum, Mme la ministre, avoir un processus. Voici le décret qui va être envoyé, comme le décret qui a été envoyé cette année par votre gouvernement, ce n'est pas juste un paragraphe, il y a un peu une explication. Ça va permettre aux différents acteurs de prendre connaissance... le gouvernement a l'intention de faire ça dans 45 jours. On va s'exprimer là-dessus. Peut-être, quand même convaincre le gouvernement de réviser leur décret ou de renverser leur décision. Mais, bref, ça, c'est la raison pourquoi on a déposé ça, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que le député de Jacques-Cartier craint qu'on ne veuille pas publiciser le fait qu'on va limiter la hausse des tarifs résidentiels? Est-ce qu'il craint qu'on va s'en cacher ou... Parce que ça va passer à travers un processus qui lui-même est public. Donc, il y aura assurément, comment dire, dépôt et, ensuite, publicisation dans la Gazette, et tout ça, avec tenue d'audiences. Donc, est-ce que l'idée derrière ça, c'est de croire que peut-être qu'on ne va pas divulguer le fait qu'on veut aider les clients résidentiels, ce qui serait un peu contraire à la logique normale où on veut valoriser, en fait, le fait que les clients résidentiels d'Hydro-Québec n'auront pas à payer une trop grande hausse. Donc, assurément que ce sera publicisé. Donc, voilà, je voulais comprendre, en fait, ce qui sous-tendait l'idée derrière la proposition.

M. Kelley : O.K. Oui, c'est le fun, ça, maintenant, c'est moi qui réponds.

Mme Fréchette : C'est votre proposition.

M. Kelley : Par exemple, Mme la ministre, quand... récemment, quand la Régie a rendu leur décision que le tarif doit être 3,6 %. Puis le gouvernement a répondu : Non, ça va être 3 %. C'était par décret, mais c'était faites comme... «tit for tat», c'est comme directement après que le décret a été envoyé puis c'était un fait accompli. Bien, on comprend, «fine», c'est correct, c'est une décision que le gouvernement a prise. Ici, c'est si jamais se répète encore cette même décision par le gouvernement qu'on va communiquer la Régie de l'énergie notre intention de changer des tarifs à 2,5 % pour cette année. Que le moment que le décret est mis dans la Gazette officielle, la décision est prise, il y a 45 jours avant que le processus... c'est fait 45 jours avant le processus de révision tarifaire. Alors, c'est fait en amont, c'est fait en avant, pas après une décision. Alors, c'était encore de laisser le temps. Le gouvernement a l'intention pour la prochaine révision tarifaire de faire ça et voici nos arguments mis dans le décret dans un document officiel. Puis après ça on a 45 jours où les gens pourront regarder pourquoi le gouvernement a l'intention de faire ça, puis laisser les gens avoir un débat sur l'espace public. Alors, à la place que c'est juste arrivé le jour de ou quand même après, c'est fait 45 jours avant le processus de révision tarifaire pour permettre des gens d'avoir l'opinion sur les décisions du gouvernement.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien.Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, je voulais soulever, en fait, que, dans le cas d'une cause tarifaire, il y a assurément une publication en avance qui est faite. Ça fait partie du processus. Donc, quelque part, on se trouve à refléter une...

Mme Fréchette : ...qui est déjà en pratique, là, de publier en avance dans le cadre d'une cause tarifaire.

M. Kelley : Et normalement, Mme la ministre, c'est combien de jours avant la révision tarifaire? Souvent, c'est fait juste, juste, juste avant, n'est-ce pas?

Mme Fréchette : C'est ça. Il n'y a pas d'habitude, parce que ça sera une première. Mais, dans le cadre d'une cause tarifaire, il faut qu'il y ait publication d'un décret.

M. Kelley : Exactement, hein, on... Sur le point... le décret, on sait que ça va arriver. Alors, ça, c'est pourquoi on essaie d'encadrer cette décision gouvernementale, qui n'est pas... ça n'a pas souvent arrivé dans l'histoire, qu'au minimum c'est 40 jours avant le processus. Puis on peut bien, tout le monde, regarder la question ensemble pour dire : Ah! on est pour, on est contre, on a des questionnements concernant ci ou cela. Bref, ça, c'est la raison, c'est de mieux encadrer l'idée du gouvernement que ça n'arrive pas juste le jour de l'avant. Je comprends que le décret va... publié. Pas d'inquiétude là-dessus, M. le ministre... M. le Président, Mme la ministre. C'est vraiment d'avoir plus de temps pour, tout le monde, regarder les décisions du gouvernement avant... le processus de la révision tarifaire commence.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Montigny) : Ça va. Alors, M. le député de Maurice-Richard, vous m'aviez demandé la parole, vous l'avez.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très content de continuer ce débat aujourd'hui. Mme la ministre, vous dites effectivement que le fait d'augmenter de seulement 3 % les... de caper les augmentations pour les citoyennes et citoyens à 3 % sera évidemment publicité de... publicisé de votre part, et on voit bien que vous le faites. Le problème qu'on voit, c'est le manque de débats et puis aussi le fait qu'il faudrait comprendre qu'est-ce que ça veut dire exactement à moyen et long terme. Vous nous avez dit la dernière fois que des chiffres avancés par M. Sabia, l'augmentation pour le privé, donc les PME et les industries, serait autour de cinq, celle des Québécoises et Québécois autour de... qui permettrait de garder donc ce maximum à 3 %.

Étant donné que toute la nouvelle électricité qu'on va produire coûte très cher et que le pourcentage d'électricité patrimoniale, la proportion d'électricité patrimoniale va diminuer à terme, on va passer aujourd'hui de 91 % d'électricité patrimoniale à 0,035 $ le kilowattheure en 2035 à un peu plus de 70 % d'électricité patrimoniale, celle qui n'est pas patrimoniale aujourd'hui, si on compte les éoliennes ou La Romaine, est autour de 0,07 $ le kilowattheure, et les nouveaux investissements qui vont se faire d'ici 2035 sont plutôt à 0,10 $. Donc, d'après nos calculs, d'ici 2035, on a 35 % d'augmentation du coût d'achat de l'électricité par Hydro-Québec en dollars d'aujourd'hui, parce que et les contrats d'éoliennes et le prix de l'électricité patrimoniale, je pense, depuis 2004 sont indexés au coût de la vie annuellement, là. Ça fait qu'ils vont augmenter de toute façon d'ici 2035.

Alors, il y a fort à parier qu'en 2035, ni vous ni M. Sabia ne serez à la tête d'un gouvernement, d'un côté, et d'Hydro-Québec, de l'autre, et donc je pense qu'on est en droit d'avoir des débats qui prennent du temps pour comprendre quelle est la valeur des promesses et quelles sont les conséquences des promesses, que ce soit sur notre réseau de PME, qui s'inquiètent à juste titre pour la valeur de leurs factures, parce que, pour faire une moyenne à 34 %, s'il y en a qui restent à 3 %, il y en a qui augmentent énormément, et puis aussi, si vraiment c'est tenable, comme ce projet de loi vient affaiblir la Régie de l'énergie, qui est notre principal contre-pouvoir à n'importe quel politique qui pourrait jouer aux apprentis sorciers avec nos factures, d'un côté, à n'importe quel dépassement du monopole naturel qu'est Hydro-Québec en matière d'énergie, bien, avoir le temps de comprendre et aussi de demander des équations. Je dois dire, et ce n'est pas la première fois que je le dis, je suis un...

M. Bouazzi : ...un peu «flabbergasté» par le manque de transparence sur les équations qui nous portent à expliquer comment on est capable de garder 3 %, pourquoi on est obligé de doubler la taille d'Hydro-Québec, d'où vient l'idée qu'il faille absolument investir 180 milliards de nouvelle électricité, quelles sont les conséquences des 2 500 mégawatts que votre prédécesseur, M. Fitzgibbon, a distribués aux multinationales en 18 mois, quel est le coût de cette nouvelle électricité, qui devrait payer pour, tout ça, c'est des débats que nous n'avons pas. Et, au-delà des promesses qui valent à peu près la promesse, bon, étant donné qu'on est sur du long terme, quand... Quand René Lévesque a à présenter son plan aux Québécois des Québécois, vous avez probablement vu cette présentation, Mme la ministre, il y avait un tableau, il y avait des coûts pour chacune des différentes compagnies étrangères qui géraient notre électricité, il y avait même des fréquences pour expliquer que le réseau n'était pas homogène sur les différentes technologies qu'ils utilisaient et qu'on n'était même pas capable d'utiliser le même matériel électronique d'un côté à l'autre de la province, il y avait des espaces... le prix n'était pas homogène, etc., il y avait une croyance, que je dois dire que je partage, que nous partageons, dans l'intelligence collective, de se faire expliquer pourquoi est-ce que laisser le privé gérer notre électricité est terriblement nuisible à l'économie et à notre... au prix de l'électricité, évidemment, et puis à la qualité de l'électricité. Et cet exercice-là n'a juste pas lieu depuis que vous êtes au pouvoir, il n'a juste pas lieu. Il y a toutes sortes d'annonces, mais il n'y a pas... il n'y a pas une explication, ce qui nous inquiète énormément.

Ça fait qu'avoir 45 jours avant un processus de révision tarifaire, ce qui obligerait votre gouvernement ou les gouvernements suivants d'avoir à subir un débat public, qu'ils le veuillent ou pas, parce que les cartes sont déjà affichées, bien, on pense que ce n'est pas du luxe pour notre démocratie, étant donné l'affaiblissement, malheureusement, que votre projet de loi apporte à la Caisse... à la Régie de l'énergie, d'un côté, et au processus démocratique que nous vivons actuellement, étant donné le bâillon qui s'en vient. Donc, je ne sais pas, moi. Comment vous expliquer qu'il n'y a aucune, aujourd'hui, équation publique qui nous explique comment vous êtes capables de maintenir à 3 % les augmentations pour les particuliers et à 5 % pour les augmentations pour le privé quand on sait que les investissements qui s'en viennent d'ici 2035, et ne parlons même pas ceux jusqu'à 2050, sont absolument majeurs?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, en fait, c'est des questions qu'on avait abordées, là, la semaine dernière et que je trouve moins directement liées à la proposition d'amendement, amendement pour lequel j'ai encore des questionnements, mais peut-être que le député de Maurice-Richard aurait les réponses. Quand vous dites, 45 jours avant, qu'il devrait y avoir donc publication du décret, à quel moment est-ce que vous situez le début du processus, processus de révision tarifaire, est-ce que vous le situez à l'été précédant l'adoption du processus tarifaire? Parce que, là, si on est 45 jours avant le début du processus, ça veut dire que 45 jours avant, quelque part en été, donc ça nous ramène à la fin du printemps. Est-ce que c'est ça, la proposition, là?

• (10 h 30) •

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, Mme la ministre, on comprend que votre promesse, là, ce dont on parle, c'est un amendement qui s'applique, un pouvoir que vous vous donnez pour pouvoir imposer des contraintes à la régie dans le calcul de l'électricité et dire : Voilà, pour les particuliers, ça va être 3 % max, vous vous débrouillez avec ça. En gros, c'est de ça dont on parle. Et évidemment c'est un pouvoir qui peut très bien s'appliquer différemment, hein? Parce que c'est un pouvoir ouvert, vous pouvez décider que c'est pour l'industrie, que ça va être 0 %, et pas pour les particuliers et vous pouvez décider ce que vous voulez, bon. Dans les faits, si on revient juste à cette promesse-là, en imaginant que c'est celle-là qui va s'appliquer, et vous la connaissez tout de suite, là, vous pouvez très bien, au lendemain de la l'adoption du projet de loi, sortir un décret demain matin, là, je ne comprends pas trop l'idée...

M. Bouazzi : ...bien là, c'est un peu trop tôt ou un peu... Si c'est ça, la promesse, assumons-la le plus tôt possible, et en laissant le temps à la société civile ou aux spécialistes de se l'approprier et de débattre de sa légitimité ou de sa faisabilité.

Donc oui, c'est un débat qu'on a eu la semaine dernière, mais malheureusement, Mme la ministre, je n'arrive toujours pas à... et toujours pas de réponse à l'idée de dire : Si l'électricité patrimoniale, en proportion, passe de 90 % à 70 % dans les 10 prochaines années, comment, que ce soit un comptable ou un ingénieur... pourrait nous expliquer que ça va augmenter juste de 2 %, 3 %, quand le prix d'achat va augmenter de 34 %? Là, j'ai... Tu sais, j'aimerais bien, moi, que vous nous donniez une réponse et qu'on ne revienne pas à ce cas-là. Bon. Pour l'instant, vous n'avez aucune réponse. Ça fait que prendre le temps du débat public et de la société civile, je pense que c'est important.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous sommes toujours à l'étude du sous-amendement à 35.2. Alors, d'autres interventions, toujours en lien avec le sous-amendement du député de Jacques-Cartier? M. le député, il vous reste à peu près trois minutes.

M. Kelley : Alors, M. le Président, je pense qu'on a fait le tour. De notre côté, je pense que c'est une positive suggestion. Alors, si aucune autre personne ne veut prendre la parole, je pense qu'on peut mettre l'amendement au vote par appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : Appel nominal?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Ah! Vous aviez une intervention?

Mme Garceau : Oui, oui, oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Robert Baldwin, je suis désolé, je ne vous vois pas tout le temps.

Mme Garceau : Non, c'est ce... ça va. Bonjour.

Le Président (M. Montigny) : Je vous laisse la parole, Mme la députée, avant de prendre le vote.

Mme Garceau : Bon matin à tous et à toutes. Oui. M. le Président, c'est parce que toute la question... le questionnement de Mme la ministre concernant le délai de 45 jours est vraiment lié à l'amendement qui a été proposé par la ministre à l'article 52.4.1, parce que c'est dans ces termes, l'article tel quel : «Le gouvernement peut, aux fins d'une révision tarifaire visée au premier alinéa ou au troisième alinéa de l'article 48 et pour les années tarifaires et les tarifs domestiques de distribution d'électricité qu'il détermine, établir un taux maximal applicable à la hausse de ces tarifs», et la régie va être tenue de fixer les tarifs en fonction de qu'est-ce que le gouvernement va dicter à la régie.

Donc, moi, j'aimerais, compte tenu... C'est parce que nous, on tente de miser sur : bien, ça ne peut pas être deux jours ou trois jours avant que ça soit déposé. Donc, je pense que je vais retourner à Mme la ministre sa même question qu'elle nous a posée en ce qui a trait... Pour vous, quand est-ce que vous allez transmettre le décret? C'est quoi, le délai du gouvernement de transmettre le décret qui va fixer les tarifs domestiques aux fins d'une révision tarifaire? Donc, c'est quoi, le délai?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on va le faire en amont de la décision en lien avec la cause tarifaire, mais il n'y a pas un délai précis dans lequel je voudrais... que je voudrais fixer, en fait, parce qu'il y a quelque part une question d'opportunité qui relève du gouvernement. Mais, comme je l'indiquais, c'est au bénéfice des clients domestiques. Alors, je pense que le... les gouvernements de l'avenir auront intérêt à ce que ce soit connu le plus en amont possible. Maintenant, je ne voudrais pas limiter la flexibilité.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

Mme Garceau : Donc, M. le Président, c'est ça que nous tentons de préciser pour fins de clarifier pour tout le monde, compte tenu que c'est le gouvernement qui va de façon unilatérale décider des tarifs domestiques. Donc, peut-être que le 3 %, à un moment donné, va être modifié par le gouvernement. Est-ce que ça va être plus bas, ça va être plus élevé? Mais, certainement, si ça va être plus bas, puis c'est là où le bât blesse, là, avec l'étude qui est sortie dans Le Devoir ce matin de la...

Mme Garceau : ...la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est sûr que ça va avoir un impact sur les autres tarifs, surtout en termes des PME et des industrielles. Donc, c'est pour ça qu'il faut déterminer que ça soit transparent, que des gens puissent intervenir à un moment donné si la décision du gouvernement ne plaît pas à tout le monde et qu'il va y avoir des impacts économiques, surtout en ce qui a trait aux PME, qui en a... qui ont leurs charges assez lourdes merci. Et donc je crois que ce serait très important... Et là on mentionne dans l'amendement : Au minimum 45 jours avant le processus de révision tarifaire. Donc, je ne sais pas, en termes de voie de passage, est-ce que la ministre a une suggestion pour que... L'objectif ici, c'est que les acteurs de la société civile, suite au dépôt du décret, puissent avoir une possibilité de transmettre leurs opinions en ce qui a trait à la décision du gouvernement. En amont avec la révision tarifaire, ça veut dire quoi, ça veut dire que déjà on est dans le processus puis la régie est déjà, comme, en audiences? Ça ne peut pas être ça. Donc, il faut que ça soit avant, si je peux dire, l'audience par la régie. Peut-être qu'il faut être encore plus précis, je ne le sais pas, Mme la ministre, dans cet amendement ou dans ce sous-amendement. Mais je pense que, tout le monde ici, qu'est-ce qui est très important, c'est de prévoir un certain délai et d'éviter à tout prix que ça soit fait directement en amont, qui voudrait dire : Bien là, l'audience a déjà commencé. Je ne pense pas que ça soit... Ça pourrait causer un grand préjudice, c'est sûr et certain, aux PME et aux industrielles. Donc, il est là, le débat, peut-être qu'on doit doit encore être plus précis. Nous sommes évidemment très ouverts si, Mme la ministre, vous avez une suggestion afin que nous puissions, là, avoir un sous-amendement qui va faire en sorte qu'on va pouvoir avoir un processus démocratique à un certain niveau, compte tenu de la décision du gouvernement de fixer par décret. Mais, à un moment donné, il va falloir qu'il y ait un échange ou qu'on laisse aux parties qui sont intéressées, qui sont impliquées, qui vont être affectées par les tarifs domestiques avoir une possibilité de faire entendre leurs voix.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je réitère, M. le Président. Donc, il sera dans l'intérêt des gouvernements futurs de faire connaître à l'avance leurs orientations en lien avec la hausse tarifaire pour la clientèle domestique, donc assurément que ça devrait être publié en amont de la décision de la régie. Maintenant, combien de temps en amont? Là, je pense qu'il y a une discrétion qui... une capacité d'avoir une décision qui relève du gouvernement. Je ne voudrais pas engager, là, les futurs gouvernements dans un processus plus étroit, donc, voilà. Mais, assurément, il y aura une volonté de faire connaître ça puisque c'est au bénéfice des clients résidentiels d'Hydro-Québec que ce sera fait, parce que l'idée étant qu'on veut aider les Québécois à avoir une moindre pression financière, avoir plus d'argent dans leurs portefeuilles. Donc, ça s'inscrit dans cette orientation.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la députée.

• (10 h 40) •

Mme Garceau : Je suis un peu surprise, Mme la ministre, par votre réponse à ce stade-ci, parce que votre processus ne peut pas être plus étroit qu'il est actuellement parce que c'est : le gouvernement, sans consultation, unilatéralement, décide de dicter à la Régie les tarifs domestiques. On ne peut pas être plus étroit que ça. Donc, on tente d'ouvrir, l'opposition, une porte d'entrée, puis elle va être aussi assez étroite, elle pourrait être beaucoup plus large. Le 45 jours, avec grand respect, là, ce n'est pas... c'est très raisonnable. Et donc... Et, lorsque vous dites : Bien...

Mme Garceau : ...au bénéfice des résidences, des consommateurs résidentiels, mais ça va être au détriment des autres. Et donc il me semble que... puis là je regarde en termes de vos termes dans... à l'article 52.4.1, «aux fins d'une révision tarifaire». Mais peut-être qu'on le met... Puis là peut-être qu'on pourrait suspendre un instant pour que je voie avec mon collègue. Mais il me semble qu'on pourrait et que ce serait dans l'intérêt de tous pour avoir une certaine ouverture ici. Vous êtes en train de lier les gouvernements futurs, Mme la ministre, avec le libellé de cet article. Donc, au moins, laissons aux parties intéressées par l'effet, l'effet ou les conséquences de la mise en œuvre de cet article, qu'on laisse aux parties concernées avoir un élément de temps pour faire valoir leurs opinions. Donc, M. le Président, est-ce qu'on pourrait juste peut-être suspendre quelques instants, s'il vous plaît?

Le Président (M. Montigny) : Peut-être, avant, on peut laisser Mme la ministre répondre, là, qui a demandé la parole. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Mais je voudrais rappeler, en fait, que les futurs gouvernements auront le loisir d'utiliser ou pas cet outil-là. Donc, on ne les contraint pas à le faire. Nous, comme gouvernement, c'est une priorité, une priorité qu'on a énoncée depuis fort longtemps et qu'on respecte donc, mais ça n'engage pas les futurs gouvernements. Si d'autres gouvernements, dans 15 ans, dans 20 ans, décident de ne pas utiliser cet outil-là, ce sera comme ils l'entendent, ils ne seront pas contraints d'utiliser ça. Donc, je pense que c'est une nuance qui est importante.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je rappelle toujours que nous sommes sur le sous-amendement de l'article 35.2. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : ...M. le Président, de suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : M. le Président, juste une précision en ce qui a trait à l'amendement déposé par la ministre, là, l'article 52.4.1, parce qu'évidemment, là, on est en train de voir un sous-amendement à cet article. Dans l'objectif visé par le gouvernement en ce qui a trait au moment du dépôt de votre décret dans le processus de révision, ça va être à quel moment? Parce que je comprends que ça peut être un processus de plusieurs mois, là. Donc, pour le gouvernement, selon cet article, parce que ce n'est pas précisé, ce n'est pas clair, est-ce que le gouvernement va déposer son décret suite à la décision de la régie qui va fixer les tarifs domestiques ou avant l'évaluation de la régie?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est nécessairement avant la décision de la régie puisque la Régie doit tenir... est tenue de fixer les tarifs concernés de manière à ce que leur hausse n'excède pas le taux fixé par le gouvernement. Donc, assurément, c'est en amont de la décision de la régie, d'autant qu'il s'agit quand même d'une... également, d'une nouvelle que le gouvernement voudra faire connaître aux clients résidentiels puisque ça vise à les aider à limiter la hausse tarifaire.

Le Président (M. Montigny) : Alors, oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Donc...

Mme Garceau : ...évidemment, si c'est avant la décision de la régie et donc avant la révision tarifaire, où est le problème, Mme la ministre, à prévoir un 45 jours pour... de délai avant que la régie termine son... le processus de révision tarifaire?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Bien, d'une part, comme je le rappelais, c'est une question de choix pour les gouvernements en place. Et, par ailleurs, le libellé mentionne que c'est avant le processus de révision tarifaire. Or, la décision de la régie, c'est un élément du processus de révision tarifaire, mais ce n'est pas le seul. Donc, le début exact du processus de tarifaire n'est pas précisé dans l'amendement, donc l'amendement laisse un flou sur le moment à partir duquel on doit calculer 45 jours. Et, par ailleurs, c'est un choix qui nous semble relever du gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix. Nous avions eu une demande appel nominal, nous allons procéder par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre...

Le Président (M. Montigny) : Le sous-amendement. On rappelle que c'est sur le sous-amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 35.2. Allez-y. Excusez-moi.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Ste-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition de sous-amendement est rejetée. Nous revenons donc à la proposition d'amendement à l'article 35.2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'étude à l'article 35.2? Il n'y a pas d'intervention. Parfait. Nous allons donc passer à sa mise aux voix par appel nominal. Oui.

M. Kelley : ...question,M. le Président, plus côté technique, après que c'est adopté, l'amendement, ça devient l'article, puis là on va voir une discussion sur l'article.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

M. Kelley : Mais tout amendement à l'article ne peut pas modifier d'une façon majeure l'article parce qu'on a adopté par amendement, parce que je sais qu'on a eu cette discussion déjà.

Le Président (M. Montigny) : En fait, oui, vous avez raison, nous ajoutons un article par amendement. Ce nouvel article... En adoptant l'amendement, ça adopte l'article au complet parce que c'est l'ajout d'un nouvel article que nous procédons. Alors, on ne reviendra pas sur l'article comme tel, parce qu'il va avoir été ajouté tel qu'adopté par la commission.

M. Kelley : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que c'est clair pour vous ou si vous voulez que je précise à nouveau?

M. Kelley : C'est clair pour moi, je ne sais pas si c'est clair pour mes autres collègues, mais c'est juste de bien comprendre qu'au moment...

Le Président (M. Montigny) : Donc, nous allons voter sur l'amendement et, par la suite, nous passerons à autre chose.

M. Kelley : Okidou! Alors, je ne sais pas si les gens...

Le Président (M. Montigny) : Alors, parfait. Merci.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons procéder par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, pour l'amendement 35.2 introduisant l'article, il est donc adopté. Très bien. Nous avons une nouvelle proposition d'amendement qui nous a été déposée, elle est sur Greffier, pour ajouter un 35.3. Nous allons prendre le temps de l'afficher à l'écran. On va afficher à l'écran le 35.3. Parfait. Peut-être juste agrandir un peu pour que nous soyons capables d'en faire la lecture. Alors, proposition d'amendement. Oui, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...c'est qu'on avait convenu, en fait, de revenir avec une proposition auprès des oppositions suite à leur demande...

Mme Fréchette : ...pour un autre article qui avait été suspendu. Donc, j'aimerais bien qu'on puisse...

Le Président (M. Montigny) : Bien, avec grand plaisir! Si on a le consentement de revenir à un autre article, nous pouvons le faire, Mme la ministre. Je vous écoute. Vous proposez d'aller?

Mme Fréchette : On avait consulté à l'interne.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Fréchette : Et on revient avec une proposition de libellé suite à la demande, donc, des oppositions. Je vais juste m'assurer... On va prendre quelques secondes pour vous transmettre cette proposition...

Le Président (M. Montigny) : On va suspendre. Parfait.

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 01)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons reçu une proposition d'amendement à l'article 35. Avant d'en faire la présentation, simplement pour le bénéfice de tous, nous avons un amendement qui a déjà été suspendu en lien avec l'article 35 du député de Jean-Talon. Il restera suspendu. Nous y reviendrons par l'étude un peu plus tard.       

Maintenant, nous avons la proposition d'amendement. Mme la ministre, je vous laisse faire la proposition.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, j'ai comme besoin du consentement pour revenir à l'article 35. Est-ce que ça vous convient tous? Parfait. Merci. Mme la ministre, je vous laisse faire la proposition. Allez-y.

Mme Fréchette : Parfait.  Bien, tel que convenu, en fait, on vous revient avec une proposition de libellé pour amender l'article 35. Donc, il est proposé d'ajouter, à la fin de l'article 52.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 35 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant : «Pour l'application du premier alinéa, la régie peut exiger, pour chacune des années visées par la révision tarifaire précédente, que le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité lui fournisse tout renseignement ou document concernant l'établissement des surplus ou des manques à gagner.».

Donc, c'est un amendement qui apporte une précision sur la proposition du nouvel article 52.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Il prévoit, en fait, que la Régie de l'énergie peut, lorsqu'elle effectue une révision tarifaire, exiger d'Hydro-Québec, dans ses activités de transport ou de distribution, tout renseignement ou document concernant l'établissement de ses surplus ou de ses manques à gagner.

Donc, je pense que c'était le souhait de ce qui avait été proposé par les oppositions.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Une courte suspension, de consulter la collègue de Robert-Baldwin là-dessus. 

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, sans problème. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 06 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, nous sommes toujours à l'étude d'une proposition d'amendement, Mme la ministre a proposé à l'article 35. M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez la parole. Par contre, vous allez la laisser.

M. Kelley : Je vais céder la parole, M. le Président, à la formidable députée de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : ...aujourd'hui. M. le Président, hein?

Le Président (M. Montigny) : Oui, on doit faire un peu d'exercice.

Mme Garceau : Ce n'est pas évident aujourd'hui. C'était plus facile en bas.

Le Président (M. Montigny) : Alors, allez-y, Mme la députée. Avec plaisir.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, merci, Mme la ministre, pour l'amendement. On est proche, on y arrive, on n'est pas là encore parce qu'on laisse toujours la façon que c'est rédigé, puis je sais que Me Marois est très... il va être très reconnaissant de qu'est-ce qui s'en vient à titre d'arguments à faire valoir pour peut-être juste de modifier un peu le «peut» avec le mot «doit», parce qu'il me semble que la Régie, en ce qui a trait... parce que tout cet article-là est lié au surplus ou au manque à gagner cumulé par le transporteur ou le distributeur et aussi les prévisionnels. Et donc afin que la Régie puisse prendre... puisse prendre en considération, là, l'ampleur des... évidemment des calculs. Ce n'est pas juste d'informer la régie, puis voici un document, puis on a fait tous les calculs, mais voici la conclusion, voici le surplus, puis voici le manque à gagner, voici le montant, puis ça s'arrête là. Ça ne peut pas être comme ça, Mme la ministre. Il va falloir que ça soit un exercice un petit peu plus étoffé dans le sens qu'on va... que ce soit distributeur ou transporteur, on va informer, mais on va informer la Régie avec les documents à l'appui de nos calculs. Et donc au moins, pour l'amendement, c'est juste de remplacer le «peu» avec un «doit», que la Régie doit exiger, pour chacune des années visées, que le transporteur d'électricité ou le distributeur lui fournissent tout renseignement ou document concernant l'établissement. Il faut... il faut que la Régie puisse voir comment les calculs ont été établis, que ça soit le surplus ou le manque à gagner. Il me semble que, règle de base, ce n'est pas une... ce n'est pas une demande déraisonnable compte tenu également aussi de, encore une fois, la conséquence de la mise en œuvre de cette disposition spécifique parce que, là, on va refiler la facture aux consommateurs, et surtout s'il y a un manque à gagner. Donc, il me semble, pour vraiment avoir une... une... pour pouvoir évaluer, pour que la Régie puisse évaluer de façon complète les éléments de surplus ou de manque à gagner, la Régie doit exiger les documents liés à l'établissement des surplus et des manques à gagner.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. J'ajoute un commentaire. Donc, je considère personnellement que la Régie est maître de son analyse. C'est à elle de voir si elle a besoin de documents additionnels et, si c'est le cas, ce paragraphe-là vient préciser, bien que c'était déjà le cas, là, mais ça vient préciser qu'elle peut faire des demandes. Si elle estime que ce n'est pas nécessaire, que ça ne viendrait qu'alourdir le processus, pourquoi devrait-on l'exiger? On parle d'alléger la réglementation, d'alléger les processus, si on vient exiger une procédure additionnelle alors que, dans les faits, ça n'apporte pas d'éléments d'informations qui lui permettent de...

Mme Fréchette : ...que, dans les faits, aux yeux de la régie, ça n'apporte pas d'élément d'information qui lui permette de préciser certaines dimensions précises. Je ne vois pas pourquoi il faudrait l'imposer. Donc, c'est à la régie de décider si c'est pertinent qu'elle obtienne ces renseignements. Si c'est le cas, elle aura le loisir de les demander, bien que, comme j'indiquais, c'était déjà possible pour elle de le faire, mais ça vient le souligner.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : ...moi, je le regarde également, Mme la ministre, d'un autre côté ici, en ce qui a trait à la façon que le... que ça soit le distributeur ou le transporteur, la façon qu'ils vont informer la régie. Comment est-ce qu'ils vont informer? Quelle est votre définition, là, en termes d'informer? D'informer, ça veut dire quoi dans cet article?

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Comme dans beaucoup de situations, on ira de dépôt de documents, transmission d'informations à la régie, on imagine de manière électronique.

Mme Garceau : Donc, lorsque... dans le terme «informer»... je ne veux pas dire que c'est implicite, mais c'est sûr et certain qu'il y a un devoir, une responsabilité du transporteur ou du distributeur de transmettre les documents et les informations à l'appui des calculs qu'ils vont soumettre à la régie. Que ce soit surplus ou manque à gagner, il y a quand même, dans le devoir, la responsabilité d'informer la régie, une transmission de documents à l'appui de ces calculs. Il me semble que ça, c'est assez élémentaire.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais, écoutez, M. le Président, je regarde le libellé, puis on indique qu'ils devront fournir tout renseignement ou document. Alors, j'essaie de comprendre l'enjeu que perçoit la députée, parce qu'il est question dans le libellé de fournir des renseignements ou des documents. Est-ce qu'elle... Est-ce qu'elle voudrait voir un autre mot apparaître? Je saisis mal.

Mme Garceau : Bien là, c'est parce que... Voici où je m'en vais, Mme la ministre. Parce que là, c'est la régie qui pourrait ou ne pourrait pas demander. Mais, moi, lorsque je regarde le processus, la révision tarifaire... Dans une révision tarifaire que la régie doit faire, il me semble important, fondamental que, lorsque le distributeur ou le transporteur va fournir l'information à la régie, il y ait une définition à cette information-là. La définition, c'est les documents, les informations à l'appui des calculs des... du surplus ou des manques à gagner. Donc, pour moi, l'amendement, au lieu que ça soit «La régie peut exiger», ça devrait être, dans un processus de révision tarifaire, que le distributeur ou le transporteur doit... dans l'information, doit transmette à la régie les documents et les informations liées aux calculs qu'ils ont faits du surplus ou du manque à gagner. Donc, ça devrait être leur responsabilité, leur devoir dans... sous le titre d'informer, que ces documents vont être transmis. Parce que vous le dites, Mme la... c'est... lorsqu'ils vont informer la régie, c'est sûr que ça doit être avec des documents et lié aux calculs, mais là la façon que c'est formulé, même avec votre amendement, on pourrait... le distributeur ou le transporteur pourrait juste transmettre un document qui dit : Bon, bien, voici le montant sans... de surplus ou de manque à gagner sans calcul, sans autre document. Il me semble que ça, c'est... ce n'est pas suffisant compte tenu de l'importance et de l'impact que ceci pourrait avoir sur le calcul des tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Bien. D'autres interventions? Comme il n'y en a pas...

Le Président (M. Montigny) : ...il y avait une demande d'intervention. M. le député de Jean-Talon. Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'étude de la proposition d'amendement à l'article 35 et que nous avons un amendement de suspendu, qui provient justement du député de Jean-Talon, en attente. Merci. M. le député. Vous avez la parole, M. le député.

M. Paradis : Oui. Merci, M. le Président, d'avoir refait ce rappel, parce qu'en fait, oui, c'est un amendement proposé par le gouvernement mais qui reprend presque mot à mot l'amendement que j'ai déposé, donc, dépendant de ce qui se passera avec cet amendement du gouvernement, il y aura la réponse pour le prochain, pour le mien. Mais je voudrais remercier d'abord la ministre et l'équipe gouvernementale de proposer cet amendement, bon, qui... Puis, comme je reviens, c'est ma proposition, c'est-à-dire, qu'est-ce qu'on veut faire ici, qu'est-ce qu'on veut accomplir, et ensuite j'aurai peut-être une ou deux questions pour la ministre. Mais il s'agit donc de la question des surplus ou manques à gagner d'Hydro-Québec dont on a parlé la semaine dernière. C'est important de se remettre ça en mémoire.

Donc, lorsqu'il y a une révision tarifaire aux trois ans, le premier alinéa de 52,3... 52.3, pardon, permet à Hydro-Québec de dire à la Régie de l'énergie : Je me suis trompé dans mes calculs, j'ai un manque à gagner. Parce que, généralement, elle va le demander parce qu'elle a un manque à gagner, j'avais émis l'hypothèse que ce soit, disons, un demi-milliard 500 millions : Tenez-en compte dans mes coûts, en réalité, pour fixer les tarifs pour les trois prochaines années. Donc, ça va... ça va avoir une pression à la hausse sur les tarifs. Le problème, c'est que c'est lié à un grand débat qu'on a eu depuis une dizaine d'années sur des surplus et des manques à gagner d'Hydro-Québec. Et j'ai expliqué la semaine dernière, dans une de mes interventions où je parlais de magie, que, comme par magie, on a fait disparaître les surplus... en fait, j'allais dire, ou les manques à gagner, mais à l'époque c'était des surplus. Donc, il restait 1 milliard en 2019 de surplus. Hydro-Québec, compte tenu de ses réels besoins et compte tenu de ses réelles dépenses, lorsqu'elle a fait ses calculs, elle a dit : Oups! J'ai facturé 1 milliard en trop. Au début, c'était 1,5 milliard. Hydro-Québec prétend en avoir redonné 500 millions, donc il restait 1 milliard en trop facturés dans les poches des consommateurs, les individus, les PME et les industries, 1 milliard payé en trop. Avant, il y avait l'article 75 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui permettait d'établir si, de fait, il y avait des surplus ou des manques à gagner d'Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec, le distributeur devait à chaque année donner le bilan de son actif, son passif, ses dépenses et ses revenus de l'année et, avant aussi, il y avait un calcul tarifaire qui faisait en sorte que la Régie de l'énergie fixait un montant de référence, pas seulement des tarifs, un montant de référence, donc on savait par rapport à quel montant il y avait ou non des surplus ou des manques à gagner. Maintenant, on n'a plus cette information-là parce que l'article 75 a été changé, il ne parle maintenant que du transporteur d'électricité ou du distributeur de gaz naturel, et l'annexe aussi, l'annexe II a changé. L'idéal, je le redis, l'idéal, ça serait d'avoir de nouveau ces montants-là. C'est une question de transparence. À défaut, j'ai proposé cette solution qui fait que la Régie peut demander aux distributeurs et ici aux transporteurs de lui donner toute l'information qui permet d'établir si, oui ou non, il y a un surplus ou un manque à gagner. On dit : Hydro-Québec, si tu veux faire bouger les tarifs sur la base d'un surplus ou d'un manque à gagner, permets-nous, à la régie, permets au public d'être capable de le calculer, c'est le minimum. Ça, c'est le seuil minimum. Donnez-nous l'information puis elle va être publique.

• (11 h 20) •

Maintenant, j'aimerais savoir si la ministre est prête à aller plus loin ou si c'est le maximum qu'elle a pu obtenir de ses discussions avec ses collègues au Conseil des ministres de donner ce pouvoir à la Régie de demander. Elle peut demander à la régie. Est-ce qu'on peut aller plus loin? Est-ce que ça peut être de forcer le transporteur et le distributeur à montrer leurs calculs? Parce qu'on le rappelle, là, ils vont demander quelque chose, là, ils vont dire : Rajoute 500 millions, 200 millions, 1 milliard. La dernière fois, c'était 1,5 milliard de surplus, mais ça peut être un manque à gagner aussi, compte tenu des investissements importants qu'on a à faire. Est-ce qu'on serait prêts...

M. Paradis : …à forcer Hydro-Québec à le faire lorsqu'elle demande d'agir sur les tarifs, compte tenu de tels surplus ou manques à gagner. Au minimum, c'est : Tu dois nous le démontrer, Hydro-Québec. Est-ce qu'on pourrait aller là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, bien, clairement, on a fait un pas dans la direction de ce que le député de Jean-Talon et les collègues souhaitaient. Donc, c'est la proposition que je vous soumets. C'est le plus loin où je vais aller dans ce sens-là, mais je pense que ça s'inscrit pleinement dans la perspective que vous souhaitiez mettre de l'avant. Alors, voilà, c'est la proposition.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est en effet un pas en avant, là, puis je… j'en remercie la ministre, là, et je le dirais, c'est mieux que rien, mais je pense qu'on devrait faire en sorte qu'Hydro-Québec soit tenue de démontrer les surplus et les… ou les manques à gagner. Je le redis, ça va… Généralement, quand il va y avoir un impact tarifaire, ça va être en raison d'un manque à gagner, et c'est possible, Mme la ministre, qu'il y en ait dans le futur, parce qu'il y a des investissements considérables, il y a de l'incertitude économique, il y a cette guerre commerciale, entre guillemets, avec les États-Unis. Donc, il y a plusieurs facteurs. L'hydraulicité pourrait jouer aussi dans le futur, avec les changements climatiques, etc.

Je vais vous poser une autre question. Vous avez parlé d'allègement administratif en réponse à une des questions de ma collègue de Robert-Baldwin. J'aimerais spécifier ici que c'est l'inverse. Quand on parle d'allègement administratif, c'est de l'allègement administratif pour les citoyens qui font affaire avec l'appareil de l'État. Et ici, vous faites l'inverse parce que ce que les gens de l'industrie, des PME et des commerces, des représentants des consommateurs qui vont à la régie nous disent, depuis 2019, depuis votre projet de loi n° 34, c'est que c'est impossible de faire les calculs, ça leur demande beaucoup de travail, et ils n'arrivent pas à armes égales avec Hydro-Québec. Hydro-Québec, elle, elle les a, ces calculs. À chaque année, tout le monde ici peut être certain, là, je vous le garantis, Hydro-Québec le sait, elle, si elle a des surplus ou des manques à gagner, mais elle est la seule à le savoir avec le gouvernement. Donc, si l'allègement administratif… En fait, là, vous êtes en train de donner encore des bonbons à Hydro-Québec, avec le premier alinéa, hein, on s'entend, le deuxième alinéa, là, que vous ajoutez fait un pas en avant. Mais, en gros, sans cet amendement-là, vous disiez à Hydro-Québec : Ah! Tu peux réclamer des tarifs différents en vertu d'un surplus ou d'un manque à gagner, mais la seule organisation, la seule personne, la seule société d'État, en fait, qui va avoir l'information, au Québec, ça va être toi. Puis les autres vont jouer à armes inégales, vont devoir essayer de faire des calculs.

Donc, si je reprends votre argument de l'allègement, de l'allègement administratif, vous ne devriez pas faire l'inverse en réalité, ne pas faciliter la vie d'Hydro-Québec devant la régie, mais faciliter la vie des gens qui veulent présenter un point de vue alternatif. Ici, ça pourrait être des gens qui diraient : Non, Hydro-Québec ne devrait pas mettre tant de centaines de millions ou tant de milliards dans ses coûts pour faire augmenter les tarifs parce que voici le calcul. Donc, sur la base de l'allègement administratif, est-ce que vous ne devriez pas aller plus loin?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, juste un mot pour dire que, dans le fond, tout est lié aussi à la gestion des fonds publics. Est-ce qu'on estime qu'il est souhaitable que les fonds publics servent à obtenir ou à mettre en place, plutôt, un processus qui pourrait ne pas avoir d'impact sur la régie, au sens où peut-être que ça n'amènerait pas d'information nécessaire à la régie, de le faire, de l'imposer chaque année? Alors, on laisse ça à la discrétion de la régie. Si elle considère que ça va être un plus pour elle que d'avoir ces renseignements-là annuellement, elle pourra le faire. Si elle estime que ce n'est pas nécessaire, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'obliger, l'exiger. C'est une façon de concevoir, je pense, la gestion des fonds publics de manière plus saine, de donner le droit à la régie de le faire, et, si elle souhaite l'exiger, elle pourra le faire.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, avec cet amendement que j'ai… que j'ai proposé et que vous aviez reformulé, je le redis, c'est un pas en avant, c'est un pas pour la transparence, mais souvenons-nous qu'avant 2019, avant votre réforme, le projet de loi n° 34, Hydro-Québec avait ces obligations-là. Et elle vivait très bien avec. Ça permettait aux gens de connaître, à chaque année, si, oui ou non, il y avait un surplus ou un manque à gagner. Il y a eu un débat public. Encore une fois, il faut le réitérer. La CAQ, dans l'opposition, en avait fait un de ses… un de ses chevaux de bataille, c'était un cheval de bataille de la CAQ…

M. Paradis : ...la question des surplus, ça appartient au consommateur, ça doit être retourné au consommateur, cous en avez fait une promesse électorale en 2018. Mais là, vous avez fait l'inverse, cous avez enlevé l'information, ce qui fait qu'il n'y a plus personne qui est capable de l'avoir, l'information, s'il y a des surplus ou des manques à gagner. C'est une question de transparence. Moi, je pense que notre gouvernement, ce qu'il veut, c'est le plus de transparence, le plus de redditions de comptes. Hydro-Québec, c'est une grosse machine. On veut être capable de la rendre le plus possible imputable, pas enlever des moyens aux citoyens d'avoir l'information, pas compliquer la vie des PME quand elles s'en vont devant la régie, pas faire en sorte que les industries, quand elles veulent aller discuter avec Hydro-Québec devant la régie, elles ne sont pas à armes égales. Il n'y a personne qui est à armes égales.

Donc là, vous avez l'opportunité, je vous repose la question une dernière fois. Est-ce que vous ne voudriez pas aller vers la solution de la transparence, de l'égalité des armes devant la Régie de l'énergie, de la plus grande imputabilité, pour aider Hydro-Québec à être la plus efficace possible, et donc à faire les meilleures prévisions possibles pour qu'il n'y ait pas de surplus ni de manque à gagner — on s'en souvient, c'est l'objectif numéro un — et que, quand il y en a, notamment des manques à gagner, et qu'Hydro-Québec demande : Est-ce que ça augmente les tarifs d'électricité de tout le monde, elle soit tenue de le faire dans la plus grande transparence en donnant le plus d'information possible?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, c'est le pas en avant que je nous propose de faire. Je pense que ça répond quand même à l'objectif, au principe que souhaitait que l'on adopte le député de Jean-Talon. Donc, voilà, je suggère ce libellé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, maintenant, pour l'amendement de l'article 35, nous allons procéder à sa mise aux voix. Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Montigny) : Absent.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement à l'article 35 est adoptée.

Très bien, ça nous ramène maintenant à une proposition d'amendement qui était suspendue. Alors, il y avait une proposition d'amendement qui avait été suspendue par la commission, amendement proposé par M. le député de Jean-Talon. Est-ce que vous souhaitez le ramener à l'étude, comme nous sommes à l'article 35? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : L'amendement qui vient d'être adopté reprend sur le fond exactement ce que je proposais. Il y a eu un changement de libellé pour mieux cadrer dans le style rédactionnel.

Le Président (M. Montigny) : Alors, vous le retirez?

M. Paradis : Donc, je propose de retirer cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer la proposition d'amendement du député de Jean-Talon?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Donc, l'amendement du député de Jean-Talon, à l'article 35, est donc retiré. Très bien.

Tout à l'heure, lors de nos travaux... Oui, on se rappelle qu'il faut prendre le temps de voter l'article 35, tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 35 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Oui. Donc, maintenant, avec l'amendement, on a un article qui continue de permettre à Hydro-Québec de demander à la Régie de l'énergie de tenir compte de manques à gagner qui peuvent être importants pour faire augmenter les tarifs. J'avais posé la question au tout début de nos discussions sur cet article. Peut-être qu'avec le temps, il y a un petit peu plus d'information, mais est-ce que la ministre a une idée de la situation actuelle, des surplus ou des manques à gagner? Et est-ce que... Encore une fois, la loi prévoit qu'il ne devrait pas y en avoir, mais j'aimerais savoir si la ministre a une analyse actuellement.

• (11 h 30) •

Donc, vous savez, là, moi, je suppose que tous ces amendements-là ont été poussés par Hydro-Québec. Est-ce qu'il y a des risques en particulier que le gouvernement entrevoit dans l'avenir, compte tenu du plan qui est annoncé à l'horizon 2035, compte tenu des investissements qu'il y a à faire, compte tenu...

M. Paradis : ...de la situation de l'économie qui a beaucoup changé, compte tenu de l'hydraulicité, compte tenu des investissements importants qu'on a à faire. Donc, est-ce que... est-ce que, derrière cet amendement, il y a seulement la volonté d'Hydro-Québec de dire : Bon, bien, moi, je veux encore cette possibilité-là - c'est le cas dans plein des amendements qu'on a reçus, là, c'est Hydro-Québec qui est en train de se donner les bretelles, la ceinture, le chapeau, tout ce qui vient avec - ou il y a quelque chose derrière ça, là? Qu'est-ce... Est-ce que... Est-ce qu'il y a des prévisions? Est-ce qu'il y a des risques identifiés, etc.? Quelle est la philosophie derrière cet article qui nous est proposé?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, la philosophie, on l'a énoncée d'entrée de jeu, c'est à savoir de permettre aux consommateurs, advenant qu'il y ait des surplus qui soient accumulés, ce n'est pas notre souhait, ce n'est pas... on ne travaille pas en ce sens-là, mais advenant qu'il y en ait, que ça puisse être récupéré l'année subséquente au bénéfice des consommateurs. Et, s'il y a des manques à gagner, bien, voilà, ça irait dans les deux sens, mais l'idée étant de ne pas avoir de surplus et d'arriver exactement là où la demande se trouve.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député.

M. Paradis : Ici se pose de nouveau la question de l'absence de plan gouvernemental ou de vision gouvernementale. Parce qu'ici on est encore dans ce sujet-là.

Le débat, dans le passé, il a fait rage. La CAQ, dans l'opposition, était au cœur de ce débat : Il y a des surplus, ce n'est pas correct, ça doit être remboursé aux consommateurs. La promesse de la CAQ, c'était de régler cette question-là. Mais, magie, on a fait disparaître toutes les lignes dans les bilans d'Hydro-Québec qui permettaient d'avoir le calcul. C'était à une époque où Hydro-Québec disait qu'on a tellement d'électricité qu'on ne sait plus quoi en faire. C'était à l'époque de bonne hydraulicité et donc la mode était à l'exportation, à la sollicitation d'entreprises, de multinationales à qui on concédait des bons tarifs parce qu'on avait plein de blocs d'énergie à leur concéder.

J'espère que la ministre va consentir avec moi, va convenir avec moi qu'on est dans une autre époque et que là, c'est le risque de manque à gagner qu'on devrait envisager. Parce qu'elle nous a répondu en disant : Ah! bien, ça va permettre de redistribuer l'éventuel surplus chez les consommateurs. Fort bien. Mais qu'en est-il des manques à gagner? Quels risques voyez-vous de ce côté-là? Comment pensez-vous procéder? Quelle est la philosophie de votre gouvernement pour d'éventuels manques à gagner? Parce que le principal risque, c'est ça, pour les consommateurs. C'est que tu arrives à une révision tarifaire après trois ans puis : Woups! Je me suis trompé, il me manque 500 millions, 750 millions, 1 milliard, 1 milliard et demi, vous allez payer ça, consommateurs, parce que la Régie de l'énergie va en tenir compte pour fixer les tarifs. Qu'est-ce que vous avez comme réflexion à ce sujet-là qui justifie votre article?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, donc, je le réitère, c'est... il y a... on veut établir un effet de vases communicants. Advenant qu'il y ait des surplus une année, que ce soit pris en considération l'année suivante, et ainsi de suite... vice versa, plutôt.

Il faut voir que le contexte dans lequel on se trouve est peu propice à générer des surplus. On a une très, très grande demande à laquelle on fait face, notamment du fait de la transition énergétique, notamment du fait que pendant plusieurs années, les investissements pour développer l'offre n'ont pas été au rendez-vous, notamment du fait qu'on a énormément de projets de développement économique, ce qui est un bon... un bon signal en soi. Maintenant, ça nous met dans une situation où le corridor de l'offre énergétique est plus étroit que la demande, alors je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'il n'y ait pas beaucoup d'années de surplus au cours des prochaines... prochaines années, de court terme, là, du moins.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Quand vous avez adopté votre projet de loi n° 34, qui a fait disparaître l'information qui permettait à tous les Québécois de rendre Hydro-Québec imputable, on était dans une situation différente. Notamment, il y a eu une... il y a eu une période inflationniste après, il y a eu d'importants revenus pour Hydro-Québec. Et, réitérons-le, on se dirige vers une période qui pourrait être différente. 200 milliards d'investissements dans les prochaines années, c'est beaucoup d'investissements avec beaucoup de risques. L'inflation est maintenant à un niveau plus bas...

M. Paradis : ...qu'à l'époque, mais il y a des risques que du côté des États-Unis, le contexte du commerce international est très incertain. Il y a beaucoup de risques. Moi, je vous soumets que cette disposition là, comme plusieurs autres, vise à protéger Hydro-Québec. Parce que c'est le sens des amendements que vous nous avez transmis, c'est toujours Hydro-Québec qui gagne. C'est toujours, face, Hydro-Québec, pile, ce n'est pas Hydro-Québec qui perd. Et ça, ici, c'en est un cas, là.

Ce qu'on veut au Québec, c'est qu'Hydro-Québec soit tenu d'être le plus proche possible dans ses prévisions de la réalité, qu'il n'y ait pas de surplus ni de manque à gagner. Par cette disposition, vous donnez une porte de sortie à Hydro-Québec. Vous dites : De toute façon, si tu te trompes, ce n'est pas grave, tu vas venir... tu vas pouvoir te rattraper à la prochaine révision tarifaire puis tu vas passer le risque qui s'est réalisé, tu vas le passer au consommateur. Donc, ce n'est ni le dividende d'Hydro-Québec et ce n'est ni la rentabilité d'Hydro-Québec qui est affectée, c'est le consommateur qui va payer. Les industries, les PME, M. et Mme Tout-le-monde. C'est ça que l'article signifie. Ce n'est pas juste une technicité, c'est un changement très important dans la façon de calculer les tarifs. C'est vraiment ça que vous voulez faire? Vous voulez dire à Hydro-Québec : Aïe, toi, tu es un gestionnaire unique au Québec. C'est extraordinaire. Alors que tous les patrons de PME en Beauce, alors que toutes les industries au Saguenay, tout le monde au Québec, on est tenus, on est imputables pour nos prévisions, puis après ça, bien, on fait avec les résultats, Hydro-Québec, lui, va avoir une disposition dans le projet de loi qui va dire : Ce n'est pas grave, si tu trompes, tu vas pouvoir te reprendre à la révision tarifaire, tu vas nous passer ça. Ton manque à gagner, c'est les consommateurs qui vont le payer. C'est vraiment ça que vous voulez faire parce que c'est ça, le sens de la disposition dont on parle. C'est ce que votre gouvernement veut faire ou est-ce que c'est Hydro-Québec qui vous demande ça?

Le Président (M. Montigny) : Alors, d'autres interventions?

M. Paradis : Bien, je me demandais si la ministre avait une réponse.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais dit. Je pourrais peut-être ajouter que ce mécanisme-là va inciter Hydro-Québec à faire de meilleures prévisions l'effet de vases communicants aidant. Bon. C'est tout ce que je peux voir, mais... Voilà. L'essentiel a été communiqué. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Vous, là, vous nous proposez, là, une réforme majeure du monde de l'énergie au Québec et vous bouleverser radicalement, je le redis puis je n'hésite pas à le dire, la façon dont on considère les tarifs. Cette disposition est au cœur des bouleversements que vous proposez. Désormais, Hydro-Québec a une porte de sortie. Si elle a des trop-perçus... Ah, d'ailleurs, il y a un intérêt, hein, qui est fixé, là, peut faire... Hydro-Québec peut faire 8,2 % d'intérêt quand il y a des trop-perçus sur ces capitaux, mais quand il y a un problème, quand il y a un manque à gagner, ça, c'est les consommateurs qui vont payer pour ça. Puis je comprends que c'est là que votre gouvernement veut aller. Est-ce que j'ai bien compris que vous êtes d'avis que c'est peu probable qu'il y ait des trop-perçus dans les prochaines années? Moins probable?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais, comme je disais, l'idéal, en fait, le souhait actuellement, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de surplus, de trop-perçus non plus. Quand je parlais des surplus, je parlais des surplus d'électricité, mais les trop-perçus, bien, c'est sur qu'on veut essayer de les éviter également, puis il y aura un effet de vases communicants qui s'appliquerait du fait de cette mécanique.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous êtes d'avis qu'il y a peut-être plus de risques compte tenu du contexte économique actuel et compte tenu du plan d'investissement majeur d'Hydro-Québec, qu'il n'y a peut-être plus de risque? Non, je vais enlever le peut-être. Êtes-vous d'accord qu'il y a plus de risque qu'il y a des manques à gagner dans le futur?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre...

Mme Fréchette : ...Oui, M. le Président. Donc, si Hydro-Québec fait de bonnes prévisions, respecte son plan, je pense que les risques ne devraient pas être accrus. Par ailleurs, on aura aussi le PGIRE, qui est un nouvel outil qui va nous permettre d'avoir de la prévisibilité en termes de développement de l'offre énergétique et du mix énergétique. Donc, je pense que c'est un outil qui pourrait être d'intérêt pour Hydro-Québec, pour justement mieux... encore mieux cibler la nature de la demande et ses prévisions.

Le Président (M. Montigny) : ien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous confirmer actuellement si, oui ou non, la rémunération de la haute direction d'Hydro-Québec est liée aux résultats d'Hydro-Québec d'une manière ou d'une autre, par bonification par exemple?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, il y a une partie de la rémunération des hauts dirigeants qui est liée à des rencontres d'objectifs. Il y a une partie de la rémunération qui est basée sur l'atteinte d'objectifs, bonification, si on veut.

M. Paradis : Est-ce que ces objectifs sont liés directement ou indirectement aux résultats d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Je n'ai pas le détail de cette bonification à savoir sur combien d'éléments elle porte, est-ce que c'est différent d'une personne à l'autre, est-ce que c'est une approche généralisée, mur à mur en termes d'indicateurs, je n'ai pas cette information.

Le Président (M. Montigny) : Bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous comprenez que, si... et vous avez l'air de dire que c'est le cas, si la rémunération de la haute direction d'Hydro-Québec est liée aux résultats, Hydro-Québec et sa haute direction sont extrêmement contentes de votre article que vous proposez actuellement? Parce que, quand ça va mal, tu passes la facture au consommateur, ça améliore tes résultats et donc ça améliore ta rémunération. Est-ce que vous ne considérez pas que c'est un risque? Parce que, là, je... Encore une fois, qu'est-ce que vous faites avec ça? C'est que vous donnez la porte de sortie idéale à Hydro-Québec, vous faites moins d'imputabilité, moins de transparence sur ces chiffres, mais, quand ça va mal, elle refile ça aux consommateurs, quand ça va bien, bien là, t'as un bon résultat puis t'as des bons bonis. Est-ce que c'est un risque que vous avez considéré?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, il faudrait voir en fait sur quels indicateurs sont basés les politiques de bonification. Moi, j'estime qu'Hydro-Québec a tout intérêt à rencontrer... en fait, à faire en sorte que ses prévisions respectent l'évolution de la demande. Et je pense que c'est le cadre dans lequel ils vont vouloir s'engager.

Le Président (M. Montigny) : Bien, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais c'est une information importante, là, pour l'article qu'on est en train d'étudier parce que ça a un impact. Qu'est-ce que tu fais à la fin avec tes surplus ou tes manques à gagner? Donc, est-ce que t'as fait des bonnes prévisions ou tu n'as pas fait des bonnes prévisions? Puis est-ce que t'es efficace, est-ce que t'es assez bon? Ça dépend de ce que tu peux faire. Ici, vous leur donnez une porte de sortie, très... très efficace pour eux, chez Hydro-Québec. Moi, je me demande si c'est dans l'intérêt des Québécois, notamment compte tenu du mode de rémunération de la haute direction. Donc, j'aimerais bien avoir une réponse plus précise à cette question-là parce que je suis un petit peu surpris, là, que vous n'ayez pas l'information. Je vous mentionnais les chiffres, hein, l'année passée, là, c'est les... Malgré que les profits d'Hydro-Québec aient continué à chuter pour une deuxième année d'affilée, la rémunération totale des cinq dirigeants les mieux payés des sociétés d'État a grimpé de 28,4 % en 2004 pour dépasser 4,7 millions. Ça me paraît beaucoup. Puis il me semble avoir des gros chiffres impliqués. Donc, je pense que vous devriez, avant de faire adopter cet article-là, voir l'impact que le mode de rémunération peut avoir sur ce que vous leur permettait de faire à la fin de l'année ou à tous les trois ans avec leurs surplus et leurs manques à gagner.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, d'autres interventions...

Le Président (M. Montigny) : Bien... d'autres interventions? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que la ministre cherche la réponse ou ne veut pas répondre? C'est que je ne suis pas sûr, là.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, j'ai une indication à l'effet que la politique de rémunération variable des employés et dirigeants d'Hydro-Québec, il y a des objectifs de maximisation des revenus. Par ailleurs, c'est une politique qui va faire l'objet d'une refonte l'an prochain, et elle devra être orientée davantage sur les retombées économiques, sociales et environnementales de l'électricité pour le Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Maximisation des revenus. «Maximisation des revenus», fermez les guillemets, ouvrez les guillemets, c'est pratique quand tu as des manques à gagner puis que tu les refiles aux consommateurs.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous aviez demandé la parole?

Mme Fréchette : Oui. En fait, je soulignais que ça va faire l'objet d'une réorientation parce que, comme pour la mission de la Régiel d'Hydro-Québec, ma mission en tant que ministre et celle de mon collègue à l'Environnement, on se tourne vers la transition énergétique, et dorénavant, donc lorsqu'il y aura révision de la politique au sein d'Hydro-Québec, il faudra qu'elle soit basée sur la rémunération, notamment sur l'atteinte d'objectifs en matière de retombées économiques, de retombées sociales et environnementales de l'électricité pour le Québec. Donc, c'est un virage qui s'opère de multiples façons.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Un complément à l'effet de... et que ça se trouve, à l'article 145, ces informations.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous êtes capables de nous arriver avec des pourcentages ou des chiffres plus précis, là? Quelle partie de la rémunération?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre qui...

M. Paradis : Ah! oui.

Le Président (M. Montigny) : Je vais laisser le temps à Mme la ministre de répondre. Ah!

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, ce type d'information est confidentiel.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, mais d'un côté, je ne suis pas surpris de cette réponse. De l'autre, j'invite la ministre à considérer que l'équation que je viens de faire compte dans l'article que nous sommes en train de regarder, parce que c'est... c'est un mécanisme qui peut permettre de maximiser les revenus d'Hydro-Québec ou pas, et que ça a un impact donc sur les bonis de la haute direction d'Hydro-Québec.

C'est aussi lié à ce que je disais précédemment que de permettre... sans obliger à avoir une reddition de comptes sur les chiffres, de permettre à Hydro-Québec de venir jouer dans les tarifs que tous les Québécois vont payer sans être imputable justement de ses rendements, sans être imputables de ses résultats, sans être imputables du fait que les prévisions n'ont pas permis d'arriver à ce qui est l'objectif de la loi, c'est-à-dire de ne pas faire de surplus, de ne pas faire de manque à gagner. Je ne suis pas sûr que c'est... en fait, je ne pense pas que ce soit la meilleure solution pour favoriser l'efficacité des sociétés d'État puis l'efficacité du Québec actuellement. Et je suis intrigué aussi par ce que je viens d'entendre, là, qu'il va avoir des changements dans cette rémunération-là. C'est que la ministre considère que ça ne convient pas actuellement, la façon dont ils sont rémunérés, les hauts dirigeants.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mon Dieu! Mais je vais le répéter, on est en train de faire un virage tous azimuts vers la transition énergétique. Hydro-Québec fait partie de ce virage-là, et les politiques de rémunération vont refléter ce virage également.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

M. Paradis : Est-ce que la ministre peut nous confirmer, parce qu'on parle de ça, là, on parle de l'impact? Quel peut être l'intérêt de la haute direction d'Hydro-Québec par rapport à ce qu'on fait à la fin de l'année dans l'article qui nous est proposé? Ou, lorsqu'il y a des révisions tarifaires aux trois ans, est-ce la ministre a déjà une idée de ce que l'article 145 du projet de loi... 

M. Paradis : ...la ministre a déjà une idée de ce que l'article 145 du projet de loi n° 69 veut dire? On se dirige vers quoi comme type de rémunération? Est-ce qu'on va éliminer, par exemple, cette bonification-là?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. J'ai fait la lecture, déjà, qui reflétait la nature des modifications.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions? M. le député.

M. Paradis : J'ai... Excusez-moi, je n'ai pas compris la réponse.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. J'ai fait la lecture déjà de ce qui reflétait la nature des changements qui seront en place l'an prochain.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Ça nous donnait de l'information sur ce que vous envisagez comme type de rémunération ou ce que vous voudriez changer dans le type de rémunération?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Sur ce qui fera l'objet d'indicateurs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Toujours sur la proposition... en fait, sur l'article 35, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. M. le député de Jean-Talon. Vous avez la parole.

M. Paradis : Est-ce qu'il va y avoir des indicateurs dans ce que vous envisagez relativement aux surplus ou aux manques à gagner d'Hydro-Québec lors des révisions tarifaires? Ou même annuellement, en fait. Parce que, eux, ils le savent, hein? Je réitère, Hydro-Québec a cette information-là. Elle l'a, elle à chaque année. Et, nous, on ne l'a pas. Les PME, les industries, les consommateurs ne l'ont pas. Donc, est-ce qu'il va y avoir des... Est-ce qu'il va y avoir un lien entre les surplus, les manques à gagner et la rémunération des hauts dirigeants d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, j'ai indiqué que la politique renouvelée à partir de 2026 allait porter essentiellement sur les retombées de nature économique, sociale et environnementale de l'électricité au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est bien ce que vous dites. Mais, au moment où on se parle, est-ce que vous envisagez qu'il y ait un lien entre les surplus et les manques à gagner d'Hydro-Québec et la rémunération de la haute direction?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, bien, comme membre du gouvernement, moi, je donne les grandes orientations à considérer dans le domaine de la politique de rémunération. Ces grandes orientations là, je vous les ai partagées. Donc, à voir maintenant comment ça va se décliner à l'intérieur même d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Bien, je viens d'ajouter encore un autre critère. Il y a un autre risque qui s'ajoute avec les amendements que vous proposez à la dernière minute. Lorsqu'il s'agit de la rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État comme Hydro-Québec... je comprends qu'actuellement vous êtes peut-être tenue de me faire cette réponse-là, que c'est confidentiel. Ça ne devrait jamais l'être. Si on... Si on paie près de 5 millions de dollars pour cinq hauts dirigeants d'Hydro-Québec, les Québécois sont en droit d'avoir toute l'information.

Puis ils sont en droit de chercher à voir s'il y a des liens entre les mécanismes que vous nous proposez, qui va permettre à Hydro-Québec de faire toutes sortes de choses pour affecter le rendement montré d'Hydro-Québec. On doit avoir cette information-là, parce qu'ici ça peut y avoir un impact. Ça peut avoir un impact sur ce qui est fait à la fin de l'année.

Puis, d'un côté, la réponse, c'est : Ah! la rémunération, c'est confidentiel, le calcul, à moins que la Régie le demande puis qu'Hydro-Québec accepte de le donner, vous n'aurez pas l'information permettant d'établir les manques à gagner ou les surplus. Encore une fois, c'est un régime qui n'est pas équitable, qui fait qu'il y en a un qui a toujours l'information, puis qui a tout l'appareil de l'État, puis qui a la batterie d'avocats, puis de comptables et puis tu as tous les autres qui essaient de démontrer autre chose, ou d'avoir une autre vision, ou de contester les décisions, de contester des hausses de tarifs. Et, non seulement ils sont déjà désavantagés, parce que c'est déjà difficile de faire face à Hydro-Québec... Il y avait des articles dans les derniers jours, là, qui disaient ça. Des gens qui essaient de faire face à Hydro-Québec sur toutes sortes de questions puis ils disent : Aïe! On est pris avec la machine.

Donc, non seulement vous ne saisissez pas l'opportunité du projet de loi n° 69 pour...

M. Paradis : …rééquilibrer, vous empirez les choses, et ça peut avoir des impacts financiers très grands pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, du consommateur jusqu'à l'industrie, en passant par les PME. Donc, moi, je ne recommande pas d'adopter cet article-là.

Le Président (M. Montigny) : Bien. D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Dans le même… même ordre d'idée de mon collègue de Jean-Talon, et tout l'aspect qu'une partie de la rémunération des hauts dirigeants d'Hydro-Québec est liée aux résultats. Et je regarde, Mme la ministre, la politique de rémunération incitative des dirigeants d'Hydro-Québec sur leur site. Et on parle spécifiquement président, vice-président, je ne vais pas tous les énumérer, et paramètres de rémunération incitative, une rémunération incitative annuelle peut être octroyée aux dirigeants en fonction de l'atteinte d'objectifs individuels et/ou corporatifs établis au début de l'année dans le cadre du plan d'affaires. Et, un petit peu plus tard, on voit que le régime de rémunération est incitatif pour les dirigeants peut aller jusqu'à 30 % de leur salaire de base.

Donc, à la lumière de qu'est-ce qu'on voit sur le site, c'est clairement… il y a des indices incitatifs assez élevés pour les hauts dirigeants qui sont liés aux résultats. Et donc le libellé de cet article de l'amendement est clairement favorable À Hydro-Québec, au détriment des consommateurs, particulièrement, évidemment. Dans un cas, Mme la ministre, puis je vais vous rappeler de la discussion qu'on a eue la semaine dernière, lorsqu'il y a des surplus deux années de fil, mais la troisième année, qui est l'année de révision tarifaire, Hydro-Québec arrive avec des prévisions de manque à gagner. Et c'est là où vous aviez mentionné : Ah! bien là, on va sauter à la prochaine révision tarifaire. Donc, on aurait une période de six ans où les tarifs vont demeurer fixes selon la révision, même peut-être antérieure à la première, à la… si je peux dire, la révision qui devait avoir lieu, parce qu'Hydro-Québec démontre dans ses prévisions… puis on espère, maintenant, avec l'article amendé, que la régie va exiger les documents à l'appui, surtout en ce qui a trait aux prévisions durant l'année de révision tarifaire, que, là, c'est Hydro-Québec qui, au bout du compte… ces surplus-là, le manque à gagner qu'on va reporter à une… à une autre révision tarifaire, va être clairement favorable à Hydro-Québec, Mme la ministre, vous ne trouvez pas?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Ce que je vois d'un bon œil, c'est le fait qu'on va aligner la nouvelle mission d'Hydro-Québec avec la politique de rémunération, en parlant des impacts, à la fois économiques, sociaux, environnementaux. Et je pense que c'est important que chacun des membres, particulièrement de la haute direction, mais pas seulement, bien sûr, soit en phase avec la nouvelle orientation que prendra la mission d'Hydro-Québec. Donc, c'est important que les astres soient alignés, comme on dit. Et je pense que c'est ce qui pourra être fait à travers la démarche qui va s'amorcer l'an prochain.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)