Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, bienvenue à tous. J'espère que vous avez passé un beau week-end, un week-end, probablement, pour certains, de SuperBowl. J'espère que votre équipe a gagné. Je vous demande de prendre le temps d'éteindre vos appareils électroniques, s'il vous plaît. On garde nos bonnes habitudes.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 85, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

• (9 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Alors, pour vous donner une petite idée de l'horaire de ce matin, on va commencer par les remarques préliminaires, ensuite, on va avoir trois groupes qui vont se succéder. Donc, en premier lieu, l'Association des microbrasseries du Québec, ensuite, les Producteurs de cidre du Québec, et on va terminer la journée, ou la matinée, plutôt, avec la Fédération des chambres de commerce du Québec. Donc, ça va pour tout le monde? Oui, on se lance, donc, on débute avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez six minutes.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi quelques moments pour saluer mes collègues. Content de vous retrouver et merci beaucoup de m'accompagner dans ce projet de loi là. Votre travail est vraiment important et indispensable, et je vous apprécie beaucoup d'être, ici, bien, avant le début de la semaine traditionnelle, à midi. Donc, merci d'être ici avec nous. Aux équipes ministérielles, un gros merci aussi parce qu'un projet de loi comme celui-là, ce n'est pas facile à monter. Beaucoup d'efforts, notamment par le sous-ministre adjoint et son équipe. Puis je vais nommer Yuri, mais surtout Benoît, pour son travail acharné, vraiment apprécié, puis aussi mon équipe du cabinet. Sans eux, M. le Président, bien, regarde, je ne suis rien. Ça fait que quand ça va bien, c'est de leur faute, puis, quand ça va mal, c'est de ma faute. Collègues aussi, content de vous retrouver. J'adore travailler avec mes collègues de l'opposition, qui font des bonnes suggestions, qui ont toujours le goût de travailler de manière constructive. C'est vraiment une bonne commission, qu'on a ici, M. le Président, puis je tiens à le dire, c'est grâce, entre autres, à la contribution des oppositions puis, bien sûr, les gens qui nous entourent et qui nous appuient dans nos travaux.

Malgré les efforts des dernières années, bien, le fardeau réglementaire et administratif demeure trop élevé pour les entreprises du Québec. Il y a un sondage qui a été fait par la FCEI, M. le Président, qui disait, en 2020, que le fardeau administratif s'élève à 8,2 milliards. Il y a eu une actualisation de cette donnée-là, et c'est encore plus élevé aujourd'hui. Puis je parle pour tous les paliers, là, ce n'est pas juste le gouvernement du Québec, mais c'est vraiment important, dans le contexte, surtout mondial actuel, mais en général, d'alléger le fardeau réglementaire pour nos entreprises. C'est une...

M. Skeete : ...priorité pour notre gouvernement. Puis, dans le fond, la façon que ça fonctionne chez nous, c'est qu'on a réalisé qu'il n'y avait pas de travail concerté pour faire atterrir l'allègement réglementaire. On a décidé, en 2020, de faire un plan sur cinq ans. Puis on avait trois objectifs. De réduire le volume du fardeau administratif, ça, ça veut dire le nombre de fois qu'on est obligés d'envoyer les mêmes documents, le volume, le nombre de procédures administratives puis en dollars. Alors, en termes de volume, notre cible, c'était de réduire de 15 %. En termes de nombre, notre cible, c'était 10 %. Et, en termes de dollars, c'était 200 millions qu'on voulait réduire. Puis on ne s'arrêtera pas là, M. le Président, on est déjà à l'étude pour voir qu'est-ce qu'on peut faire les prochaines années.

Puis, la bonne nouvelle, M. le Président, après quatre projets de loi qu'on a déposés, parce que c'était aussi un engagement de notre programme, c'était... mais on est rendus à presque... presque rendus à la cible. Ça fait qu'on a un autre projet de loi qui... dans le fond, qu'on travaille déjà, qu'on va certainement étudier des nouvelles idées que vont nous apporter les intervenants d'aujourd'hui avant de faire des ajustements. Puis moi, je pense qu'on a un bon momentum, mais il faut aller plus vite, il faut aller plus vite. Puis c'est notre intention d'ailleurs d'aller plus vite dans l'allègement réglementaire.

Puis moi, j'inviterais les gens qui nous écoutent, parce que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, M. le Président, c'est les gens qui sont vraiment concernés par ça, c'est de dire : Si vous avez des suggestions, on a une boîte courriel qui est lue par Benoît, que j'ai rencontré... que j'ai mentionné tantôt, et l'équipe au ministère, puis eux, là, ils se servent de ces courriels-là pour challenger la machine interne gouvernementale. On a bien sûr des suggestions de plein de ministères pour les ajouts dans nos projets, mais quand on a un cas concret, ça nous permet d'aller plus loin. Puis c'est vraiment important, je pense, d'avoir ce feed-back-là des industries qui nous disent c'est quoi qui est important pour eux. On a reçu des suggestions, on a challengé les machines puis, aujourd'hui, bien, on arrive avec un omnibus qui a 33 mesures, qui couvre 13 ministères et organismes et qui vont nous permettre d'avoir des économies de plus de 20 millions de dollars. Et c'est vraiment important, ça, M. le Président, parce que c'est le plus gros qu'on a... qu'on a livré à date. Et le prochain va être encore plus gros. On va toucher, entre autres, le timbrage, finalement, on va toucher la livraison d'alcool pour certaines personnes, on va toucher aussi les heures d'ouverture parce qu'on va se donner le droit de voir si c'est... les heures d'ouverture, c'est encore quelque chose qui devrait être géré par le gouvernement, M. le Président. On va aussi permettre plein d'autres initiatives qu'on va discuter en long et en large, et ça va être une bonne occasion pour nous de voir c'est quoi le travail qui reste à faire, comment le travail qu'on a fait est apprécié et de voir comment on pourrait se préparer pour la suite.

Alors, mon engagement, aujourd'hui, M. le Président, c'est d'être à l'écoute des gens qui vont venir devant nous. On n'exclut pas de faire des amendements et d'arriver avec quelque chose de concret pour, justement, bonifier le projet de loi actuel. Donc, c'est très pertinent, ce que les gens vont nous dire aujourd'hui. Puis, si ce n'est pas cette fois-ci, ça sera partie remise, M. le Président.

Donc, encore une fois, un plaisir d'être avec vous puis au plaisir d'échanger avec tout le monde prochainement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. 4 min 30 s.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à vous tous d'être ici. Merci à vous d'être présents. Je vais peut-être être un peu plate ce matin, mais, vous savez, le rôle de l'opposition, de temps en temps, c'est de s'assurer qu'on met de la pression sur le gouvernement pour livrer la marchandise. Moi, j'aime beaucoup définir le succès. J'aime beaucoup mettre en place des balises puis dire : Bon, O.K., si on atteint tel objectif, est-ce qu'on a atteint l'objectif, vraiment, qu'on s'est donné initialement? Est-ce qu'on l'a atteint vraiment?

J'ai entendu le ministre nous parler des objectifs qui avaient été mis en place par le gouvernement. Tout est relatif dans le monde, évidemment, mais on a un PIB au Québec de 565 milliards de dollars. Disons que la moitié de ça vient de l'entreprise privée. Donc, on est rendus dans le 285 milliards. 200 millions sur 285 milliards, ce n'est même pas 0,7... c'est sept points de base. C'est un arrondissement, là, juste pour qu'on mette les choses en perspective. C'est important, oui, mais je pense qu'on est quand même capables de se donner des objectifs qui ont plus de mordant, M. le Président.

Vous savez, l'administration américaine qui est juste au sud de nous, a des objectifs beaucoup plus, évidemment, nocifs, là, pour l'économie canadienne actuellement, mais force est de constater que, pour nous, au Québec, aujourd'hui, on va avoir besoin de m'améliorer notre fiscalité qui va aider notre productivité. On va avoir besoin d'améliorer, évidemment, la réglementation qui va aider notre productivité. On a besoin...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...évidemment, tout ce qui est paperasse, ce qui va aider notre productivité. On est dans un contexte où est-ce que, justement... le ministre mentionnait la FCEI, il y a 735 heures perdues par année par chaque entreprise. Donc, on s'entend, là, c'est une moyenne parce que, pour des plus petites entreprises, ça devient insurmontable, quasiment, parfois, la bureaucratie. 735 heures perdues par les entreprises pour la bureaucratie. Il y a 11% des entreprises qui croient que le gouvernement comprend les défis des réglementations, comprend les défis de la bureaucratie, du «red tape», de tout ça, seulement 11 %, M. le Président. Il y a 7% des entreprises qui croient que le gouvernement veut réellement réduire la bureaucratie. Vous savez, j'ai donné des statistiques... en entrée de jeu, tout à l'heure, juste pour qu'on mette la table, pour qu'on comprenne ça. Évidemment, on est pour la réduction de la paperasse. Évidemment, on est pour l'optimisation des procédures, faire en sorte qu'il y en ait juste moins.

Bien, ça va être intéressant d'entendre les gens qui vont venir nous parler de leurs points de vue à eux, voir en quoi est-ce que ça a vraiment affecté leur quotidien, les deux premières versions de ce projet de loi là, parce qu'on va en avoir une autre, puis on va en avoir une autre, puis, on l'espère, ça va, quelque chose qui va s'améliorer, mais il va falloir qu'on mette en place, définitivement, des objectifs qui vont être plus mordants pour qu'on puisse vraiment faire face à la menace existentielle qu'on a actuellement.

Donc, on se doit de... évidemment, dans le contexte, je ne parlerai pas de diversification des marchés, là, c'est un autre sujet, mais dans le contexte du projet loi no 85, on doit absolument faire en sorte que la productivité de nos entreprises fasse un gain. C'est important, parce que, dans les cinq dernières années, il y a eu zéro gain de productivité au Québec, page D.6 du budget du ministère des Finances.

Donc, vous savez, quand on voit ça, là, zéro gain de productivité en cinq ans, on voit qu'ici on parle de quelque chose qui a un objectif de 200 millions sur un PIB privé qui pourrait être dans les alentours de 285 milliards au Québec, on se rend compte, là, qu'on est en train d'essayer de faire des mesures, des petites mesures, qui sont importantes pour chaque groupe qui vont venir se présenter ici, mais, dans l'ensemble de l'oeuvre, est-ce qu'on est plus productifs au Québec? La question demeure. Donc, merci, M. le Président, j'ai bien hâte d'entendre les groupes se présenter, puis on va pouvoir avoir des très bonnes questions pour eux. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je souhaite la bienvenue au premier groupe qui est avec nous, l'Association des microbrasseries du Québec. Alors, vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, va s'ensuivre une période d'échange. Je vous laisse le soin aussi de vous présenter. Donc, la parole est à vous.

• (10 heures) •

Mme Myrand (Marie-Eve) : Mmes, MM. les députés, bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui accompagnée de mon président pour vous présenter l'appréciation de l'Association des microbrasseries du Québec en lien avec le projet de loi no 85. Je m'appelle Marie-Eve Myrand, je suis directrice de l'AMBQ et je suis accompagnée de Jean-François Nellis, qui est copropriétaire de la microbrasserie Pit Caribou et président de l'AMBQ.

M. Nellis (Jean-François) : Bonjour. Tout d'abord, merci de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur le projet de loi, qui propose une avancée majeure dans notre industrie. Notre mémoire s'intitule d'ailleurs : Levons nos verres à un avenir sans timbre; le soutien des microbrasseries au projet de loi no 85. On prend un instant pour vous remercier pour le projet de loi que vous avez déposé en décembre dernier. C'est très apprécié de la part de nos membres.

Avant de vous partager nos recommandations relativement au projet de loi, quelques mots sur l'Association des microbrasseries du Québec et de l'industrie que nous représentons. L'AMBQ regroupe et représente les microbrasseries du Québec et célèbre cette année ses 35 ans. Alors que la notion de l'achat local revêt un caractère particulièrement signifiant ces jours-ci, rappelons que les microbrasseries investissent et opèrent au Québec et que leurs profits sont réinjectés dans notre économie. Les microbrasseries sont réparties dans plus de 175 villes, 106 circonscriptions, et toutes les régions du Québec sont représentées. Plus de 33 % sont d'ailleurs implantées dans des villes de moins de 10 000 habitants. Par exemple, chez nous, on est trois brasseries pour une ville de 3000 habitants. Les microbrasseries du Québec contribuent directement à la revitalisation de notre territoire, notamment à travers les 6500 emplois directs qui en découlent, sans oublier les 800 millions d'impacts économiques à la grandeur du Québec. Acheter une bière de micro, c'est définitivement acheter local.

Les dernières années ont été marquées par une forte inflation qui, en plus d'avoir comme effet de limiter l'argent disponible pour les consommateurs, a des impacts sur le coût des matières premières, de l'équipement et de la chaîne d'approvisionnement. Ce sont des défis importants avec lesquels les microbrasseries composent. Plus que jamais, elles ont besoin qu'on les supporte en simplifiant et en améliorant leur environnement d'affaires. Je laisserais maintenant la directrice générale vous partager comment le projet de loi...

M. Nellis (Jean-François) : ...peut répondre à certains de ces enjeux vécus par les microbrasseries.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Le projet de loi n° 85 est accueilli avec un vif enthousiasme par l'industrie des microbrasseries. Vous le savez tous, on a eu l'occasion, à différents moments, de le partager en commission, nous revendiquons l'abolition du retrait des timbres depuis de nombreuses années pour les établissements de consommation sur place. Donc, la mesure qui prévoit le retrait du timbre pour les détenteurs de permis de brasseur qui produisent moins de 150 000 hectolitres représente une réelle manière de simplifier la vie des microbrasseries.

Nous avons quelques recommandations à formuler aux membres de la commission visant à bonifier les mesures présentes dans le projet de loi et orientées également vers d'autres propositions qui permettraient de faire, encore là, une véritable différence favorable pour les micros du Québec.

Tout d'abord, parlons, évidemment, du timbre de droits. Dans les dernières décennies, les microbrasseries du Québec ont dû composer avec l'obligation de marquer les contenants destinés à la consommation sur place. Cette mesure, bien qu'initialement mise en place pour assurer une conformité fiscale, est devenue, au fil du temps, un fardeau dépassé et coûteux pour les microbrasseries. La mesure proposée visant le retrait du timbre aura un impact considérable au niveau de l'allègement de la charge administrative et opérationnelle des microbrasseries. Pour les micros du Québec, l'abolition du marquage, c'est synonyme de simplification des opérations, meilleure allocation du temps ressource à l'intérieur de l'entreprise, réduction des coûts et, assurément, allègement de la charge mentale liée à la crainte constante de judiciariser une erreur humaine.

Donc, bien que l'AMBQ accueille favorablement la mesure de retrait du timbre de droits, on souhaite transmettre deux... deux propositions d'amendements pour maximiser l'impact positif de cette mesure pour notre industrie. Premièrement, nous demandons que l'entrée en vigueur de l'abolition du marquage soit accélérée pour coïncider avec l'adoption du projet de loi. Chaque journée passée à gérer la position des timbres représente un fardeau inutile pour les micros.

Deuxièmement, on souhaite attirer l'attention sur les débordements observés, à la fin 2024, dans l'application du cadre réglementaire relatif au marquage des contenants. Des interventions policières ont semé l'émoi chez plusieurs détaillants, où les agents de la paix sont entrés pour y chercher des bières sur lesquelles avait été apposé un timbre de consommation sur place. Le cadre réglementaire actuel exige que les microbrasseries apposent un timbre sur les contenants vendus pour consommation sur place, mais pas pour consommation à domicile. Considérant que les mêmes taxes sont payées au gouvernement, nous sommes d'avis qu'il s'agissait d'une chasse aux sorcières, où les moyens techniques ont été judiciarisés au détriment de la finalité du contrôle fiscal.

Nous demandons qu'une infraction liée au marquage de la bière constatée dans les 120 jours précédant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 85 ne fasse pas l'objet de sanctions judiciaires. Cette mesure éviterait que les microbrasseries et détaillants soient pénalisés pour une pratique que le gouvernement juge lui même dépassée, permettrait aussi de désengorger notre système de justice pour qu'il se consacre à des enjeux beaucoup plus importants.

Parlons maintenant de la sous-traitance des activités de brassage. Le projet de loi n° 85 prévoit une mesure permettant la sous-traitance des activités de fabrication de boissons alcooliques. La mesure consiste à autoriser le titulaire d'un permis de production artisanale à conclure une entente de sous-traitance ou de prêt d'équipement avec un autre producteur artisan pour exécuter certaines opérations, dont l'embouteillage ou l'encanotage. Malheureusement, dans son libellé actuel, la mesure ne vise que les permis artisanaux qui proviennent des secteurs du vin, des cidres et de l'alcool de petits fruits. Les détenteurs de permis d'artisan brasseur ne sont, malheureusement, pas visés pour le moment. Or, il s'agit d'un besoin pour les microbrasseries également, particulièrement concernant le partage d'encanetteuses.

Au cours des dernières années, les microbrasseries dont le volume le justifiait se sont dotées d'encanetteuses pour mieux contrôler ce point critique de leur processus. Actuellement, les entreprises spécialisées auxquelles les brasseurs artisans peuvent faire affaire travaillent avec des volumes très modestes, couvrent des territoires étendus, et ça, ça fragilise la chaîne d'approvisionnement. Permettre aux artisans brasseurs de partager leur équipement offrirait plusieurs avantages. Ça contribuerait à consolider l'industrie, en renforçant leur résilience face à la chaîne d'approvisionnement, et ça permettrait des synergies entre les acteurs du secteur...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...donc l'AMBQ recommande de les inclure à la fois pour des raisons de cohérence entre les régimes, mais aussi pour répondre à un besoin rencontré de la part des microbrasseries.

Au niveau de la sous-traitance des activités de livraison, le projet de loi n° 85 inclut, de la même manière, des mesures qui permettraient aux producteurs artisanaux des secteurs des vins, cidres et alcools de petits fruits de conclure des ententes de sous-traitance pour la livraison de leurs produits alcooliques. Les microbrasseries artisan... détentrices d'un permis d'artisan brasseur ne peuvent pas bénéficier de la même flexibilité. Il est impératif de s'assurer d'une équité entre les industries afin que tous puissent bénéficier de privilèges similaires en matière de distribution.

L'AMBQ recommande donc d'inclure les détenteurs de permis d'artisan brasseur au permis visés par la sous-traitance des activités de livraison de boissons.

Finalement, en termes d'autres mesures sur lesquelles on veut attirer l'attention des membres de la Commission, le projet de loi n° 85, comprenons-le, s'inscrit dans un objectif d'allègement réglementaire où l'enjeu pour nous est à d'autres niveaux. La vente directe à un détenteur de permis de réunion représente un excellent exemple de mécanisme qui peut être simplifié. Actuellement, un titulaire de permis de réunion doit acheter la bière qu'il vend directement à un titulaire de permis d'épicerie. Donc, tout ce qui est approvisionnement pour un festival, une fête de quartier ou un événement privé ou public qui nécessite un permis de réunion, doit se faire auprès directement d'un détenteur de permis d'épicerie et ne peut pas se faire directement auprès d'un détenteur de permis de brasseur.

Dans la réalité, ces deux acteurs-là se parlent et la valeur ajoutée du rôle d'un titulaire de permis d'épicerie au niveau des transactions ne peut qu'être fortement questionnée. Donc, avec le même objectif d'allègement qui est celui visé par le projet de loi n° 85, nous invitons les parlementaires à bonifier le projet de loi pour amender le Règlement sur les permis d'alcool afin d'autoriser le titulaire d'un permis de réunion à acheter directement auprès d'un brasseur.

Finalement, le dernier... la dernière recommandation qu'on vous soumet est la possibilité pour les microbrasseries de vendre directement dans les marchés publics. On invite les parlementaires à profiter de l'esprit du projet de loi n° 85 pour faire un pas de plus dans cette direction. On sait qu'actuellement, dans le contexte actuel où cette dimension-là est extrêmement importante, d'élargir les canaux de distribution afin de le permettre serait un pas significatif pour permettre à la fois de valoriser les producteurs locaux, mais aussi de s'assurer, là, une consolidation de notre souveraineté alimentaire.

• (10 h 10) •

M. Nellis (Jean-François) : Pour terminer, le projet de loi n° 85, et plus particulièrement le retrait du timbre de droits, représente une avancée majeure pour les microbrasseries. Il offre également une occasion précieuse de bonifier le cadre réglementaire. Ce projet de loi incarne une vision partagée entre l'État et l'industrie démontrant qu'une collaboration fructueuse peut mener à des résultats concrets et porteurs pour tout le monde. Nous espérons que cette dynamique se poursuivra, notamment en réglant d'autres enjeux structurels qui freinent le plein essor des microbrasseries. Le monde a ouvert vers un avenir sans timbre, un avenir qui permettra aux microbrasseries de prospérer au Québec. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux. On a légèrement empiété sur le temps de la partie gouvernementale qui m'a donné préalablement son autorisation. Donc, vous disposez là d'à peu près 16 min 20 s pour cette période d'échange. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à l'AMBQ. Parlez- moi d'à quoi ça ressemblait, là, les mois précédant le dépôt du projet de loi par rapport à ces visites-là. Vous nous avez parlé des visites policières, là.

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...

M. Skeete : Donnez-moi un peu... tu sais, juste pour que les gens qui ne connaissent pas ça comprennent ça ressemble à quoi quand on se fait visiter puis on...

Mme Myrand (Marie-Eve) : En fait, tu sais, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec il y a tout un système d'inspection qui existe et qui est bien mis en place. Donc, c'est toute la régulation pour s'assurer que les conditions d'obtention, de maintien de permis que la sécurité publique est en place, tu sais, tout ça fonctionne bien.

Par contre, dans les derniers mois, là, il y a eu des petits débordements à notre sens, où je l'expliquais tout à l'heure, une bière qui doit être vendue chez un détaillant ne doit pas être timbrée et une bière qui est vendue dans un bar ou un restaurant doit être timbrée. Or, il peut arriver qu'il y a des échanges, des erreurs humaines au moment de la livraison qui s'effectuent, et c'est notamment dans cet esprit-là que les corps de police ont fait des inspections auprès de détaillants dans les mois qui ont précédé ou les semaines qui ont précédé le dépôt du projet de loi pour venir justement essayer de constater des erreurs qui auraient pu survenir. Et là, ce qu'il faut comprendre que c'est tout l'émoi qui vient autour de ça...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...survenu. Et là il faut comprendre que c'est tout l'émoi qui vient autour de ça. Et là, on en arrive à vraiment judiciariser des situations où, au final, pour le gouvernement, il n'y a aucune perte. Les mêmes taxes sont payées, qu'on soit pour un produit vendu dans un bar restaurant ou dans une épicerie. Donc, on a vraiment vécu une commotion à travers l'ensemble du Québec. Et cette commotion-là, je pense qu'elle n'est pas souhaitée. Elle n'est pas souhaitable. On voudrait pouvoir allouer ces ressources-là à de meilleures fins.

M. Skeete : L'erreur humaine, tu sais, je pense que les gens qui nous écoutent disent : Bien là, suit la loi puis il n'y aura pas de conséquences. Ça ressemble à quoi une erreur humaine dans votre...

M. Nellis (Jean-François) : On va prendre un cas pratique. J'ai passé en cours pas plus tard que vendredi dernier. J'ai une amende de 500 $ pour des timbres justement. Dans le temps des fêtes, nous, on a tout le temps un gros rush de vente à faire. C'est le même livreur qui va livrer la canette qui est timbrée de la canette qui n'est pas timbrée, du fût qui n'est pas obligé d'être timbré aussi. Puis dans cette semaine-là, seulement en Gaspésie, mon livreur avait livré 40 000 canettes. Il y a 16 canettes qui ont été découvertes non timbrées. Puis là, bien, nous, on explique de par la facture. Voici d'où c'est que... La provenance de la bière, c'est nous qui l'avons. Voici les taxes qu'on a payées. Vous avez toutes les coordonnées. On a fait nos preuves au gouvernement qu'on a fait nos déclarations de taxes, ainsi de suite, mais la juge a dit : Écoutez, la canette n'est pas timbrée, tu es dans un bar. Tu payes, ça s'arrête là.

Donc, nous, le livreur, on fait de la formation, on explique, mais des fois, dans un rush où est-ce que la personne est toute seule, il peut arriver un incident sur la route qui va avoir un facteur de stress. C'est une erreur humaine. On frappe sur une erreur humaine et non sur une faute qui est commise de plein... de plein gré par la personne. Donc, c'est souvent ça qui arrivait auprès des microbrasseries. Puis généralement, la majorité des microbrasseries se ramassaient avec une amende. On embourbe le système judiciaire pour quelque chose qui ne devrait pas être, c'est-à-dire de nous prouver qu'on n'a pas payé nos taxes alors qu'on l'a fait. Je suis convaincu qu'on serait capables d'utiliser ces ressources là à meilleure efficience qu'actuellement.

Donc, on vous remercie pour le retrait du timbre, mais dans la dernière année, surtout à l'automne dernier, ce qu'on ne voyait pas est arrivé, c'est-à-dire des visites de police dans des épiceries. Ils vidaient complètement des étalages au grand complet avant la période des fêtes des microbrasseries qui ont peut-être une production de 200 000, 300 000 litres dans l'année, qui vont faire 30 % de leurs ventes à Noël, mais ils ont fait tout vider les épiceries parce qu'il y avait des canettes timbrées sur place. Donc, ça peut être une erreur de la brasserie, ça peut être une erreur humaine, mais on revient à l'essentiel. On a payé nos taxes puis on est capables de le démontrer.

M. Skeete : Donc il n'y a pas de lien entre la perception de la taxe puis le timbre.

Mme Myrand (Marie-Eve) : À l'origine, on revient en 1971, c'était notamment pour ces raisons-là qu'on a instauré le timbre où, là, il y avait vraiment un traitement fiscal qui était différent. Mais en 2014, on a harmonisé ces taxes-là. Donc, depuis 2014, il n'y a plus d'objectif fiscal autour du timbre. Le timbre est devenu davantage un moyen pour s'assurer que le produit a été acquis dans le bon canal. Donc, ce n'est pas possible pour un restaurateur par la loi au Québec d'acheter directement dans un dépanneur ou une épicerie. Donc ça, on ne remet pas en question cet élément-là, mais le timbre est devenu l'élément, tu sais, il était plus devenu un moyen, mais bien une finalité quand, ultimement, au niveau de la perception de la taxe, il n'y en a pas d'impact.

M. Skeete : Moi, si j'ai un bar, pourquoi que je ne peux pas aller l'acheter à l'épicerie?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, la loi ne prévoit pas ça au Québec, là. La loi prévoit que vous devez vous approvisionner soit auprès de la SAQ, soit auprès d'un détenteur de permis. Puis le projet de loi n° 85 ne remet pas ça en question, là. Donc, ce sera toujours possible. C'est uniquement dans ces deux canaux-là pour un propriétaire de bars ou de restaurants, de s'approvisionner.

M. Skeete : O.K. Intéressant. Là, vous, vous demandez un... Bien, je vais le dire, le mot comme ça, là, pardon, des contraventions, 20 jours... 120 jours avant l'entrée en vigueur?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Tout à fait.

M. Skeete : Ou le dépôt.

Mme Myrand (Marie-Eve) : eTout à fait. 120 jours avant. En fait, ce qu'on souhaiterait, là, c'est juste de mettre en place un mécanisme où là, il y a eu une espèce de crescendo très émotif à la fois pour les détaillants, c'est venu ébranler beaucoup de choses à une période de pointe chez les détaillants qui sont nos nos premiers clients, comprenons-le. Donc, tu sais, on souhaite pouvoir rétablir, tu sais, puis rassurer les détaillants qui étaient dans des situations malencontreuses, les producteurs aussi, quand on sait que la direction vers laquelle on se dirigeait était celle d'abolir le timbre.

M. Skeete : Puis votre souhait, c'est qu'on rentre, en mette en vigueur plus tôt en fait.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument. Actuellement, le projet de loi prévoit une entrée en vigueur au 1ᵉʳ janvier 2026. On souhaiterait que l'entrée en vigueur du retrait du timbre se fasse au moment de l'adoption du projet de loi. Vous le savez, M. le ministre, on a eu l'occasion à plusieurs reprises d'avoir des discussions à ce sujet-là. Ça fait des années que, pour nous, c'est vraiment un fardeau. En ce moment, ce n'est pas facile pour l'industrie. On sait qu'il y a une période...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...de turbulences. On est dans un contexte qui est très particulier pour les entrepreneurs en ce moment. De pouvoir le plus rapidement possible se décharger de ce fardeau-là, ce serait bienvenu.

M. Skeete : Parlez-moi de l'impact de l'industrie microbrasserie sur l'économie locale, l'achat local, l'emploi local, la valorisation du terroir, parlez-moi de ça.

M. Nellis (Jean-François) : ...très bonne image. À Percé, on est 40 employés... sur six employeurs à... qui est capable de fournir un emploi à temps plein à l'année, on est le plus gros. Donc, on a une masse salariale de 1,4 million qui est investie dans un village de 3 000 habitants. C'est de l'économie locale. Si je vous additionne, Molson à... en Gaspésie, ils engagent moins d'employés que Pit Caribou tout seul. Mais on a environ 18 microbrasseries dans l'est du Québec. Donc, c'est vraiment un gros impact économique.

Je vous reviens. Tout à l'heure, quand je... dans mon discours d'ouverture, je vous mentionnais que ça a un impact de 800 millions, qu'on a, d'impact économique à la grandeur du Québec. C'est 6 500 travailleurs. Donc, il y a beaucoup de familles qui vivent de ça. À titre comparatif, Molson, au Canada, c'est 5 000 employés. Donc, on a 1 500 employés, seulement au Québec, de plus qu'eux. Donc, c'est vraiment beaucoup comme impact économique. Puis, par litre produit, on produit plus d'emplois aussi au Québec. Au niveau culturel, on a aussi... on a un rayonnement qui est très fort au niveau culturel. Parce que, si on revient dans les années 70, dans les années 80, on était des fans de grosses salles de spectacles. Mais, à cette heure, maintenant, ce qu'on voit, c'est beaucoup des spectacles dans des petites salles. Les petites salles locales, dans les régions, c'est où? Bien, c'est dans les microbrasseries que ça se passe.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Puis j'ajouterais que l'aspect local, l'aspect ancré dans le territoire, quand on visite une microbrasserie, puis je suis convaincue, là, que ça vous est tous arrivé, on découvre l'esprit, là, qui définit le lieu où ils sont. Les microbrasseries sont vraiment ancrées. On le dit souvent, là, à la blague, que c'est le nouveau perron de l'église parce qu'il fédère les citoyens dans l'ensemble des circonscriptions.

À ça vient s'ajouter la cohérence. Tu sais, tout à l'heure, on faisait la recommandation d'inclure la possibilité pour les microbrasseries d'être dans les marchés publics. Pour plusieurs, il s'agit d'une continuité naturelle avec le rôle qu'ils jouent au quotidien d'être à l'épicentre de l'ensemble des actions. Donc là, on est dans un moment de notre économie où on est un peu dans une période de turbulence. On souhaite mettre l'accent sur la consommation locale, sur notre souveraineté, bien, permettre aux microbrasseries de vendre dans les marchés publics, c'est un pas qui va à la fois dans l'esprit de l'actualité et dans ce que les microbrasseries jouent réellement comme rôle.

• (10 h 20) •

M. Nellis (Jean-François) : Pour renchérir ce que Mme Myrand vient de mentionner concernant les marchés publics, souvent, on va se faire questionner : Oui, mais si on ouvre le marché, ça veut dire que Molson, Labatt, Sleeman peuvent y aller. Moi, je veux répondre à ce commentaire-là par une question : Est-ce que c'est réellement leur modèle d'affaires? Le modèle d'affaires des microbrasseries, c'est d'être proche du peuple. La majorité des microbrasseries, on parle de plus de 80 %, produisent moins de 200 000 litres par année. C'est environ des entreprises de 10 employés. Quand vous allez aller dans les marchés publics, ce ne sera pas un représentant de Labatt ou Sleeman qui va vendre votre bière, ça va être le propriétaire d'elle-même, de la microbrasserie, qui va être sur place. Donc, c'est vraiment donner une proximité mais un canal de vente supplémentaire à ces microbrasseries-là qui sont capables d'aller chercher une marge qui va être intéressante, d'être capables de survivre à long terme. Donc, c'est pour ça qu'on considère que c'est hyperimportant pour ces petites microbrasseries là.

M. Skeete : Là, j'ai-tu bien compris? Parce que c'est effectivement ce qu'on me dit moi aussi. C'est que, si on laisse les microbrasseries aller dans les marchés publics, bien là, par équité, bien, il faudrait permettre à tout le monde d'y aller. Donc, vous, vous dites : Oui, mais moi... si j'ai bien compris, là : Moi, ça ne me dérange pas parce que ce n'est pas vrai que je vais voir Labatt puis Molson là, de toute façon, ce n'est pas leur... ce n'est pas leur créneau, ils ne vont pas être là. Est-ce que vous êtes d'accord pour l'ouverture des marchés publics si tout le monde a le droit?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument. Notre position est très claire à cet égard-là. Pour nous, c'est la possibilité d'une microbrasserie d'y être, c'est qu'il y ait d'autres producteurs qui puissent y être. De la même manière qu'actuellement on a les producteurs artisanaux de cidre, de vin, d'alcool, de petits fruits qui y sont déjà. Donc, on n'est pas à ajouter de la vente d'alcool dans un nouveau canal, on est juste à permettre, tu sais, un élargissement. Je soulignerais d'ailleurs que le Québec est la seule province qui ne le permet pas actuellement.

M. Skeete : Ça fait que vous, vous n'avez pas d'enjeux d'avoir les gros joueurs?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Aucun enjeu.

M. Skeete : Puis là, je vais faire une caricature, là, inonder les marchés publics avec leurs gros moyens, puis de s'imposer dans les marchés publics, vous, ce n'est pas un enjeu?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Aucun enjeu.

M. Nellis (Jean-François) : Bien, il y a une question d'image, de marque puis de modèle d'affaires derrière ça. Prenons un pas de recul. Demain matin, Molson, Labatt ou Sleeman décide de s'investir dans un marché public puis d'inonder le terrain. Je pense que le marché public va faire un pas de recul, dire : Bon, c'est quoi, notre modèle d'affaires à nous, est-ce qu'on veut les avoir? Il y a une question de cohérence derrière ça. Puis, en même temps, je ne crois pas que ces entreprises-là vont... vont vouloir s'investir dans ce domaine-là parce que leur but, c'est d'aller chercher des parts de marché. Les parts de marché ne sont pas là. Par contre, pour des petits... des petits entrepreneurs...

M. Nellis (Jean-François) : ...qui ont quatre, cinq, 10 employés, qui n'ont pas un gros réseau de distribution, ça, ça peut faire la différence, en bout de piste, à la fin de l'année.

M. Skeete : M. le Président, moi, je n'ai plus de questions, mais avant de céder la parole à mes collègues, je veux dire à quel point je suis fier des microbrasseries québécoises, à quel point on gagne à les découvrir et à quel point c'est un plaisir de travailler avec cette industrie-là, en général, l'association, oui, mais les différents propriétaires qui font vivre nos régions. Merci.

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...permettre, je sais que vous avez eu récemment l'occasion de rencontres sur le terrain, justement, avec des entrepreneurs, et la mesure, tu sais, du projet de loi no 85 est réellement une bonne nouvelle qui est célébrée partout dans l'industrie. Donc, merci pour... à vous et à votre équipe pour tout ce travail-là.

M. Skeete : Merci.

M. Nellis (Jean-François) : ...fêter avec vous au festival de bière de Laval,  l'occasion...

M. Skeete : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est, à peu près quatre minutes.

M. Dufour : Quatre minutes, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Dufour : Merci. Donc, un peu comme le collègue de Sainte-Rose, très fier d'être un consommateur de microbrasserie, Le Prospecteur, entre autres, là. Donc, écoutez, c'est le fun, c'est un genre de projet de loi qui est le fun, là. Je pense que mon collègue de Sainte-Rose, là, pourrait le dire. Il y a certains projets de loi, des fois, c'est plus lourd, mais celui-là, je pense qu'il est quand même assez intéressant.

Moi, le point que j'aimerais discuter avec vous, et puis un peu vous entendre... vous l'avez glissé un peu tantôt, dans votre présentation, le phénomène... lorsqu'il arrive un festival, justement, à grand déploiement et que le festival fait affaire avec une compagnie de... microbrasserie, au même principe que ce soit un brassicole comme Molson ou Labatt, doit aller directement à l'épicier pour être capable d'avoir accès au produit. Donc, est-ce que vous pouvez nous parler un peu, quels seraient les gains et qu'est-ce qui sont les problématiques par rapport à cette situation-là? Je pense qu'il y avait une problématique de timbre, de CSP ou de CAD, puis, à un moment donné, il y a comme une confusion, je pense, dans tout ça. Donc, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Mme Myrand (Marie-Eve) : En fait, tu sais, comprenons que du moment où un événement... puis on va prendre un festival, là, dans ce cas-ci, un festival de musique quelconque, le festival, pour pouvoir vendre ou donner de l'alcool, doit avoir un permis de réunion, donc, doit avoir un permis. Donc, il va cogner à la porte de la Régie des alcools, présente son projet, puis la régie l'analyse. Une fois que le détenteur de permis de réunion a obtenu l'aval, là, donc là il doit s'approvisionner. Les canaux qui sont prévus par la loi, en ce moment, indiquent que le seul canal où le festival de musique peut aller s'approvisionner, c'est auprès d'un détenteur de permis d'épicerie. Donc, il doit absolument aller acheter sa bière à cet endroit-là. Mais là on comprend que, si c'est un festival d'envergure, il va s'assurer que l'épicier ait suffisamment de stock pour rencontrer son besoin. Donc là, tu sais, la microbrasserie ou le grand brasseur, peu importe, là, est nécessairement dans cette espèce de dialogue là pour s'assurer d'une coordination. Et, ultimement, en tout cas, dans notre industrie, souvent, les détenteurs de permis d'épicerie jouent un rôle qui est purement administratif, où ils acceptent de dire : O.K., c'est beau, tu vas l'acheter d'ici, puis l'autre va me refaire une facture, puis, bon.

Ça fait qu'on est vraiment dans une espèce de mécanique administrative où, ultimement, il n'y a pas de valeur ajoutée à ce qu'ils jouent ce rôle-là. D'ailleurs, les détenteurs de permis de réunion, tantôt, je vous disais qu'ils devaient s'approvisionner directement auprès de l'épicier, mais ils peuvent aussi s'approvisionner auprès d'un détenteur de permis d'artisan brasseur. Ça, c'est une petite particularité de la loi, là, mais on s'entend que c'est un cas de figure qui est moins rencontré, mais ça fait qu'on le permet pour un type de permis, on ne le permet pas pour un autre, on rajoute une lourdeur administrative. Donc, notre point, c'est de dire : Ultimement, il n'y a pas de valeur ajoutée. La régie a déjà joué son rôle pour s'assurer que... tu sais, que le projet était adéquat, là, avant d'émettre le permis de réunion. Il y a des discussions entre le producteur d'alcool, le détenteur de permis de brasseur et l'événement en soi. Le détenteur d'un permis de réunion... pas de réunion, mais d'épicerie, c'est un peu la troisième roue d'un carrosse, là, dans l'histoire, là.

M. Nellis (Jean-François) : En bon français, si je veux vous expliquer ça, côté pratique, là, le Festival de musique de bout du monde, à Gaspé, on est commanditaire. Moi, les trois épiceries... les trois seules épiceries à Gaspé qui sont disponibles n'ont pas l'espace pour accueillir la quantité de bière que je dois livrer trois, quatre jours avant l'événement. Si, moi, je pouvais la livrer le jour, directement, je ne serais pas obligé de trouver un autre dépanneur qui est situé à 30 kilomètres, qui est le dépanneur chez Marc, à rivière nord, prendre mes six palettes de bière, partir de Percé, m'en aller à rivière nord, revenir trois jours plus tard à Gaspé pour la livrer pour le festival. Si j'avais le droit de pouvoir livrer directement, bien, le matin même... le festival, ce serait réglé.

Le Président (M. Allaire) : Le temps de la partie gouvernementale est écoulé. J'ai envie de simplement vous faire un sympathique rappel...

Le Président (M. Allaire) : ...c'est normal que vous discutez entre vous, là, c'est... ça fait partie des travaux, mais faites-le un petit peu plus bas, s'il vous plaît, là, de part et d'autre, chuchotez un peu plus fort, comme on dit. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 12 min 23 s.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous pour votre exposé. Je vois le bonheur sur vos visages. Content de voir que, finalement, ce qu'on discutait l'an passé a été... a été écouté, mais je vois qu'il reste quand même certains... certains enjeux.

Je veux revenir sur celui que vous mentionniez en fin de votre allocution, à ce qui a trait au... quelqu'un qui organise un événement qui doit passer par un épicier ou directement par un microbrasseur. Finalement, le microbrasseur parle à l'épicier. Le microbrasseur parle à la personne qui organise l'événement. De toute évidence, on parle à l'épicier aussi. Ça fait que c'est comme tout le monde se connaît, tout le monde voit la... la direction, le flot de la commande, comme on pourrait dire, là. Financièrement, pour la personne qui organise l'événement, c'est totalement indifférent. Ça coûte... coûterait le même prix passer par le microbrasseur que passer par donc, évidemment, là, l'épicier. N'est-ce pas?

M. Nellis (Jean-François) : Non, ça peut être différent.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je vous dirais que, dans la majorité des cas, il n'y a pas de cote qui se prend par l'épicier, là. C'est vraiment un service administratif qu'il rend. Mais dans certains cas, effectivement, tu sais, c'est quand même minime, là, mais ils vont se prendre une petite cote pour venir comme compenser le travail administratif qui vient autour de ça, mais ce n'est pas... ce n'est pas majeur.

M. Nellis (Jean-François) : Le plus de coûts administratifs reliés à cette... à cette obligation-là, c'est sûr que, généralement, les festivals, étant donné qu'on va être commanditaires, on va leur en faire un prix plus intéressant parce que c'est leur principale source de revenus. Par contre, en passant par l'épicier, l'épicier ne gagne rien pratiquement, à part une gestion supplémentaire. Nous, on perd du temps, on perd de l'argent. On perd du temps en logistique, on est moins souple. Puis au niveau, en bout de ligne, le festival n'y gagne rien parce qu'il va recevoir sa bière, mais il doit passer par une tierce partie. Donc, on parle de simplifier le travail, on parle d'alléger la réglementation pour sûrement sauver des coûts, bien, c'est un autre exemple. Ça serait difficile à chiffrer, mais ça qu'entend, mettons, si je fais 15 festivals, je passe une centaine d'heures à gérer ça, bien, c'est une centaine d'heures que je peux investir ailleurs facilement, là.

• (10 h 30) •

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, je comprends. Pourquoi pensez-vous que le mécanisme, jadis, avait de l'allure d'être mis en place comme ça?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien... puis c'est le cas avec plusieurs lois, règlements qui encadrent notre industrie, là. Il y avait probablement une pertinence il y a 40 ans pour venir encadrer quelque chose, un débordement. Mais aujourd'hui, dans le fonctionnement actuel, pour nous, on ne voit honnêtement pas de raison que ce soit en place. On fait juste vivre avec des vieux relents du passé qui sont des irritants, au quotidien, administratifs et qui pourraient facilement être allégés. Ça fait qu'honnêtement peut-être qu'il y a des gens à la régie qui pourraient ou des historiens qui pourraient nous raconter les raisons sous-jacentes, mais pour nous on n'en voit pas, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Donc, il y a zéro valeur ajoutée de passer par un épicier pour faire ça. Il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas un registre de la distribution d'alcool additionnel, ce qui est fait directement par le microbrasseur.

Mme Myrand (Marie-Eve) : On a le droit de vendre directement à un consommateur comme détenteur de permis de brasseur, là. On a le droit de vendre directement à un consommateur, on a le droit de vendre à un détenteur de permis d'épicerie, mais on n'a pas le droit de vendre un détenteur de permis de réunion. Par contre, les producteurs artisans brasseurs, les détenteurs d'un permis d'artisan brasseur, eux autres peuvent vendre aux consommateurs, aux détaillants et aux permis de réunion.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Vous parlez des gens qui font du cidre, là, par exemple.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Non, non. Mais même, même pour la bière, même les microbrasseries. Rappelons, il y a deux types de permis dans la bière les permis de brasseur puis les permis d'artisan brasseur. Ça fait que les permis d'artisans brasseurs, eux autres peuvent vendre à un détenteur de permis de réunion mais pas les permis de brasseur.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : C'est définitivement une demande qui est... qui est légitime. Vous avez parlé de l'importance, là, de... de permettre la vente de bière de micro dans des marchés publics.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Expliquez-moi, là, grosso... à ceux qui nous écoutent, là...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Oui. C'est une demande qu'on formule conjointement avec d'ailleurs l'Association des marchés publics. Ça fait déjà quelques années, là, qu'on fait un travail conjoint en ce sens. Actuellement, dans la réglementation en place, pour pouvoir vendre de l'alcool dans un marché public, un producteur doit rencontrer deux... deux caractéristiques. La première d'être producteur artisanal de sa matière première et la seconde d'être un producteur artisanal dans son permis d'alcool.

Donc, les microbrasseries, on ne produit pas notre matière première. Ce n'est pas le modèle dans lequel nous sommes. Il y a quelques fermes brassicoles au Québec, là...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...ce n'est pas le modèle dans lequel nous sommes. Il y a quelques fermes brassicoles au Québec, là, mais ça demeure minoritaire. Or, au Québec, on semble avoir fait un enjeu, là, structurel autour de ça, quand les microbrasseries de toutes les autres provinces ne produisent pas plus de matières premières que nous, là, mais eux ont la possibilité de vendre leur alcool dans les marchés publics. Donc, au Québec, on a comme lié ça de façon très, très serrée avec le fait d'être producteur agricole, quand, pour nous, il s'agit d'un rôle, d'un ancrage dans notre communauté, le fait d'être en circuit court, en contact avec le producteur. Nous, on raconte des histoires, on est... on est en direct, on est dans des... dans de l'éducation, dans des goûts qui sont différents. Donc, toute cette approche-là, elle est tout à fait cohérente avec le rôle... puis ce qu'on souhaiterait pouvoir jouer là, dans les marchés publics.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Quand on parle... puis... en fait, je vous comprends, là, je pense que c'est assez évident dans la tête du monde. C'est juste qu'il y a des exemples qui sont encore... puis d'autres dans d'autres secteurs de l'économie, au détail, par exemple, où on veut parler de vendre le terroir local, etc., on a des marchands de fruits et légumes qui s'installent dans les mêmes marchés puis qui nous vendent des ananas qui viennent d'ailleurs, là. Ça fait que moi, c'est...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, absolument, absolument, absolument. Mais là, tu sais, comprenons que l'alcool, au Québec, a une couche de plus, restrictive, aussi, là. Ça fait que, tu sais, on regarde avec beaucoup plus de... je dirais, de rigueur, puis c'est correct, là, qu'on le fasse. Mais à certains moments, des fois, on s'appuie sur une réglementation quand les choses évoluent, les tendances changent, puis, tu sais, ça nous permettrait de pouvoir... D'autant...

En ce moment, vous le voyez comme nous, là, cette espèce de cri du cœur là d'une consommation locale, elle est très forte. Donc, de pouvoir être dans les marchés publics, c'est une corde de plus pour certaines microbrasseries. Puis, comprenons, on ne s'attend pas à ce que, dans plusieurs cas, ce soit un chiffre d'affaires ou une portion, tu sais, déterminante, mais ça va leur permettre de pouvoir ajouter une corde à leur arc, de pouvoir se diversifier, de pouvoir jouer leur rôle, dans leur communauté, à la hauteur de ce qu'elles souhaiteraient.

M. Nellis (Jean-François) : Exact. Puis, en même temps, il faut voir aussi les brasseries comme un partenaire agricole. On fait de la transformation agricole, on travaille avec la terre, on est la deuxième transformation, on met de la valeur ajoutée dans les produits agricoles du Québec. C'est ça qu'il faut se dire aussi.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Non, ça, je vous comprends, c'est certain. On parlait du délai tout à l'heure, le pardon, là. Vous, de votre perspective à vous, comment vous expliquez la situation, le délai qui a été mis dans le projet de loi? Pourquoi vous... Je comprends pourquoi vous ne l'aimez pas, là, mais quelle est, selon vous, la raison pour laquelle c'est inscrit dans la loi?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, écoutez, il faudrait... On n'est peut-être pas les meilleurs interlocuteurs pour répondre à cette question-là, mais je pense que c'est pour prévoir, tu sais, un certain... une certaine période de transition, mais on estime que cette période de transition là pourrait être réduite au maximum, là, pour vraiment permettre de pouvoir se débarrasser du timbre, encore une fois.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Tantôt, on parlait de votre journée devant le juge la semaine dernière, vendredi passé. Combien de contraventions ça représente, ce...

M. Nellis (Jean-François) : Le montant ou le nombre de contraventions?

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, le nombre de contraventions au Québec.

M. Nellis (Jean-François) : Là, j'en ai... j'en ai deux. J'en ai une qui a été confirmée vendredi dernier, j'attends une confirmation pour une deuxième. Mais ce qui est le plus hallucinant derrière ça, les avocats partent de Québec, puis ils viennent à Percé, puis ils passent trois, quatre jours pour une amende de 500 $. Tu sais, on parle de sauver de l'argent à l'État, là. Il y a une belle, belle job à faire ici. Puis il y a aussi... de mon côté, moi, je perds ma journée là-dedans. Je suis plus payant chez Pit Caribou qu'à aller au palais de justice. Puis c'est... ça, si on peut le sauver... Parce qu'il y a eu vraiment une grosse vague, à la fin novembre, début décembre, où est-ce qu'on a fait des descentes partout au Québec, dans plusieurs régions du Québec. Donc, il y a plusieurs microbrasseries qui, avant le temps des fêtes... non seulement elles se sont fait couper une source de revenus, mais elles s'attendent à avoir une amende qui suit après.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...qu'il y a ces vagues-là, justement? Parce que ça arrive... L'année passée, on en avait parlé, là, il y avait eu une vague. Ce n'est pas tout le temps au mois de novembre, mais, des fois, ça... c'est souvent alentour de l'automne, en tout cas.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, il existe au Québec, justement, pour venir encadrer tout ça, là, le programme ACCES-Alcool, là, qui vient vraiment s'assurer que, tu sais, il n'y a pas d'économie souterraine, que, tu sais, tout se passe adéquatement. Donc, je pense que, tu sais, les gestionnaires du programme ACCES se font un calendrier annuel, un programme pour s'assurer de bien jouer leur rôle à l'ensemble du territoire. Mais, encore là, tu sais... Puis on ne revendique pas ça. Honnêtement, on est contents que ça, ça existe, mais c'est le débordement qui...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...peut il y avoir ou j'irais même jusqu'à dire : Des fois on perd de vue le sens et la finalité derrière les choses, où là, tu sais, ça devient... On passe devant le juge pour un timbre quand on dit, on est... Il y a... Tu sais, c'est un crime sans... sans... Il n'y a pas de victime, là. Le gouvernement paie... on reçoit les mêmes taxes. Tu sais, on fait une histoire de quelque chose qui ne devrait pas. Donc, je pense que c'est notamment sur cet angle-là que le gouvernement, tu sais, reconnaît que, là, le sens derrière tout ça n'a plus sa place. Et tu sais, pour les microbrasseries de 150 000 hectolitres et moins, tu sais, il nous soulage de ce fardeau-là. Mais de façon générale, on avait perdu le sens, là, derrière le fait d'avoir un timbre.

M. Nellis (Jean-François) : Puis, si on revient à la base du timbre, il avait deux fonctions fondamentales, s'assurer de passer pour le bon canal de distribution, s'assurer que les taxes sont payées. Même si on passe devant le juge et on preouve hors de tout doute ca, on paie l'amende pareil. C'est ça qu'on veut sauver. Surtout sachant qu'il y a des microbrasseries qui ont eu un mois de décembre très difficile à cause de ces vagues de visites là. Donc, c'est pour ça qu'on veut protéger les membres de notre industrie, s'assurer d'être cohérent avec ce qui s'en vient.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Mais je suis curieux parce que je ne suis pas sur le terrain comme vous à discuter avec les membres de la SQ qui viennent faire leur job sur... dans vos entreprises. Mais est ce qu'ils vous ont expliqué pourquoi il y a un phénomène saisonnier de ça?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Je pense que c'est le calendrier vraiment, où c'est quelqu'un qui fait comme un plan de match, puis tu sais, ça va se passer de telle date à telle date. Puis tu sais, ça, ça me semble être très administratif, là, comme... Mais évidemment, on comprendra que la période début décembre n'est pas la meilleure période pour décider d'aller chez des détaillants, là, qui sont au pic de leur année. Puis ça fait que tout ça a créé beaucoup d'émoi inutile, là, au cours des dernières semaines.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis c'est parce que, justement, c'est pour ça que je me questionnais, parce que justement, c'était au pic.

Mme Myrand (Marie-Eve) : J'ose croire que ce n'est pas pour ça, puis que c'est juste une sensibilité qui a pas été considérée, là, de dire : on va laisser un lousse aux entrepreneurs puis aux détaillants. Puis j'ose croire que c'est juste qu'ils n'y ont pas pensé.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, c'est drôle mais je porte d'autres lentilles quand je regarde ça. Donc... Combien de temps? 30 secondes? O.K. Bien, écoutez. Rapidement donc la proposition du ministre de peut-être ouvrir ça à tous dans les marchés, que ce soit Molson ou des microbrasseries...

Une voix : ...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, excusez, je mets des mots dans la... je mets des mots dans la bouche du ministre.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Écoutez, nous, on sent un amendement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : On sent un amendement qui s'en vient.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Pour nous, ce n'est pas un enjeu. Absolument pas. Si les grands brasseurs y voient comme une pertinence, ils viendront se mettre à côté de nous puis ça nous fera plaisir de l'accueillir.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci.

Une voix : ...à côté de moi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 4 min 8 s. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Content d'être arrivé juste à temps pour pouvoir échanger un peu avec vous. Je voudrais qu'on me comprenne bien. D'ailleurs, j'en ai plusieurs micros dans mon... dans mon coin. Je ne saispas s'ils sont membres de l'association, L'espace public, Avant-Garde, Brassard, Les Micoïdes aussi. Est-ce que Les Micoïdes c'est chez vous?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Qui?

M. Leduc : Les Micoïdes.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Micoïdes? Oui.

M. Leduc : Bien, coudon, tout du beau monde. Je veux bien comprendre la notion de marchés publics. Quand on dit qu'on veut élargir aux marchés publics, on parle des épiceries, ici, ou on parle de...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Les marchés fermiers, tu sais, ce qu'on retrouve surtout en période estivale, un peu partout à travers le Québec, là. L'Association des marchés publics recense peut-être 100, 150, 200 marchés publics, là, à travers le Québec, qui souvent vont avoir une ou deux journées d'opérations par semaine, là, où on a des tentes. Tu sais, on réunit les producteurs de fromages, maraîchers, les boulangers du coin qui viennent dans le fond, qui... C'est un rassemblement citoyen, souvent, qui permet de vendre des produits. Actuellement, les producteurs de cidres artisanaux, de vins artisanaux, de liqueurs de petits fruits artisanales peuvent le faire, mais pas les microbrasseries. On souhaiterait pouvoir aussi être invités à ces... à ces fêtes-là.

M. Leduc : Et c'est un truc que la loi ne vient pas modifier. Que vous souhaitez qu'on rajoute.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exactement.

M. Leduc : D'accord, pour avoir accès à ça. C'est des événements qui sont récurrents d'année en année, mais ce n'est pas un établissement permanent, là.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, il peut y avoir, comme par exemple dans le cas du marché Jean-Talon, il s'agit d'un marché qui est plus permanent. Il y a d'autres marchés, par exemple à Québec, ici, le grand marché ou encore le marché de Sainte-Foy, qui sont... qui ont un caractère peut être plus semi-permanent ou permanent, mais quand même, dans la liste des 150, 200 marchés publics, une vaste majorité sont plus éphémères, là.

M. Leduc : Ça fait qu'ici, à Limoilou, le grand marché, ça fait parti de ça.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exactement. Actuellement, là, une microbrasserie qui souhaiterait pouvoir prendre un étal dans le grand marché, pour vendre sa bière, ne peut pas le faire.

M. Leduc : O.K. Il faudrait qu'il passe par un autre commerce?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Il ne peut passer par absolument... Bien là, c'est ça. Là, dans des cas de grand marché, il y a un détenteur de permis...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

Mme Myrand (Marie-Eve) : C'est ça. Là, il y a un détaillant en alimentation...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...qui a ouvert un espace et qui, lui, a le droit de vendre, mais le producteur lui-même ne peut pas le faire.

M. Leduc : Plus on fait des intermédiaires, plus on perd une marge de profit, j'imagine.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Aussi. Aussi, mais c'est beaucoup... je vous dirais qu'on est beaucoup dans une notion de contacts, de circuits courts entre le consommateur puis le producteur. C'est beaucoup ce qui anime la motivation, puis le fait de... Tu sais, rappelons, là, on est à travers les 17 régions administratives, dans des petites municipalités où, tu sais, il se met en place des marchés de Noël, un autre bon exemple. On ne peut pas être dans les marchés de Noël, nous, ce n'est pas possible. Donc, il y a des producteurs de toutes sortes de produits qui y sont, mais...

M. Leduc : Pour la même raison que la notion des marchés publics?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exactement, oui, oui, ça s'assimile. Les marchés de Noël s'assimile à des marchés publics.

M. Leduc : Vous dites s'assimile, donc ce n'est pas la même chose, mais c'est comme.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, ils ont le même permis, là, ultimement, oui.

M. Leduc : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Leduc : Une minute. Est-ce qu'il y a d'autres éléments dans votre mémoire qu'on n'a pas eu le temps d'aborder aujourd'hui que vous aimeriez mettre l'emphase?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je pense qu'on... bien, on a fait un bon tour d'horizon. Je pense qu'on conçoit bien, là, qu'il y a beaucoup de choses à changer dans le secteur des boissons alcooliques. On est vraiment très reconnaissants, tu sais, de l'avancement majeur que constitue le retrait du timbre. Or, il y a encore beaucoup de pain sur la planche, puis on souhaite vraiment pouvoir continuer d'avancer, là, dans cette veine-là pour alléger encore le fardeau des microbrasseries et, tu sais, leur permettre de vraiment... surtout dans le contexte d'incertitude actuel, avoir le plus d'arcs... de cordes à leur arc.

M. Leduc : Bien, merci beaucoup.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Nellis, Mme Myrand. Vraiment, c'était un plaisir de vous avoir avec nous. Merci d'avoir contribué aux travaux de cette commission.

Alors, on va suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous avons avec nous les Producteurs de cidre du Québec. Alors, bienvenue. Vous avez 10 millions... 10 minutes, pardon, pas 10 millions, 10 minutes, vous avez 10 minutes pour votre audition. Je vous laisse le soin de vous présenter. La parole est à vous.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : M. le Président, Mmmes et MM. les députés. Mon nom est Marc-Antoine Lanier, président des Producteurs de cidre du Québec. Je suis aussi propriétaire de la cidrerie Milton, située à Sainte-Cécile-de-Milton, dans le comté de Johnson. Ma famille produit des pommes depuis 98 ans. Nous faisons du cidre depuis 22 ans.

Avec moi, Catherine St-Georges, directrice générale des Producteurs de cidre du Québec. Merci de nous permettre d'exposer le point de vue des producteurs de cidre concernant le projet de loi no 85. Nous saluons l'objectif visé par ce projet de loi d'alléger le...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...réglementaire et administratif imposé aux entreprises.

Toutefois, nous pensons que les producteurs de cidre doivent être entendus sur trois enjeux. Je laisserais maintenant Catherine nous faire une petite mise en contexte de notre industrie.

Mme St-Georges (Catherine) : Bonjour à tous. Alors, selon les dernières données disponibles à la Régie des alcools, il y a 144 titulaires uniques de permis de production de cidre, dont autant des artisans que des fabricants de cidre. L'association qu'on représente aujourd'hui, elle a été fondée en 1992 puis elle représente l'ensemble des cidreries de la province. Selon des données aussi qu'on a mis... qu'on a mis la main dessus en 2021, un Québécois consommait en moyenne 1.7 litre de cidre par année par habitant, ce qui équivaut à peu près à une bouteille, grosseur bouteille de vin, pour les visuels. Puis, cinq ans auparavant, en 2016, on était à 0,4 litre par année par habitant, ce qui est l'équivalent d'une bière de micro à peu près. Ça fait qu'on a quand même presque doublé notre consommation de cidre. Le cidre est en croissance. Et puis selon les dernières données partagées par la SAQ, dans un contexte où la consommation d'alcool baisse, le cidre affiche de la croissance dans ce réseau-là. Donc, on est vraiment avec le vent dans les voiles.

Au Québec, il est aussi important de rappeler qu'on a un règlement qui encadre la fabrication de cidre, puis il y a très peu de produits agroalimentaires qui ont ce type de restrictions là. En fait, le... peu importe le permis, 80 % de pommes doit être utilisé pour la fabrication de cidre dans la province. Puis quand on parle d'un artisan, bien, c'est 100 % en provenance de son verger. Donc, c'est vraiment de la pomme du Québec qui est utilisée dans la fabrication du cidre au Québec. Donc, un beau débouché pour la pomme qui est cultivée ici. Puis la... en 2021, encore les dernières données qu'on avait accès, bien, c'était 11 % de la production totale pomicole qui se retrouvait transformée en cidre.

Au niveau des retombées économiques, on est une industrie qui a généré 555 emplois et 51 millions de dollars en retombées économiques pour l'année 2021. C'est vraiment les dernières données à jour qu'on a accès.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Donc, je suis vraiment content de passer à cette heure pour vous parler de l'achat de pommes pour des artisans. Parce que le niveau de complexité de ce que je m'apprête à vous expliquer, il est très similaire à notre réglementation. Puis donc je vais avoir besoin de toute votre attention. Ça me ferait... Ça me fait plaisir de clarifier peut-être les particularités, si je n'ai pas réussi à être clair dans mon exposé.

Ce sur quoi je veux vous entretenir, il n'est pas écrit dans le projet de loi, mais honnêtement, je trouve qu'on n'a pas été consultés et entendus sur ce point-là. Ça fait que saviez-vous qu'il n'est pas possible pour un producteur artisan de cidre d'acheter des pommes d'un autre producteur de pommes et de cultiver 100 % sa matière première sur sa ferme, pendant que cette année, lors de la récolte 2024, les producteurs de pommes du Québec ont vécu une production record et qui s'est transformée en surplus de pommes dans la province? Puis, ça, c'est sans compter ce qui est resté dans les vergers cet automne.

• (10 h 50) •

Depuis 2018, nous avons une résolution de nos membres qui demande d'autoriser l'achat de pommes pour un producteur artisan de cidre. Cette possibilité existe pour les vignerons depuis 2016 à la suite de l'adoption d'un règlement spécifique aux vins qui permet l'achat jusqu'à 50 % de raisins frais ou transformés d'un autre producteur agricole du Québec. Nous croyons que, par souci d'équité avec les vins du Québec, les cidres artisanaux devraient pouvoir jouir aussi de cette possibilité.

La production de cidre est en croissance, entraînant une hausse des besoins en pommes destinées au cidre. La seule possibilité de croissance pour un producteur artisanal est d'acquérir un verger pour augmenter sa production. Avec la valeur des terres, le temps requis d'implantation, puis les pommiers sont productifs seulement qu'à partir de sept ans, il est impossible pour plusieurs entreprises de rentabiliser l'achat ou l'implantation d'un verger, alors qu'un approvisionnement en pommes est accessible en quantité et qualité suffisantes.

Ailleurs dans le monde et même ici au Canada, le principe de négoce et d'achat de matières premières est acquis. Même dans les grandes appellations comme la Champagne, l'achat de matières premières est courant. Notre demande officielle est qu'un titulaire de permis de production artisanale puisse fabriquer ses cidres avec des pommes provenant à 100 % du Québec, dont un minimum de 50 % provenant de ses propres vergers.

L'enjeu numéro deux, au niveau de la livraison par un tiers. Bien que le projet de loi ouvre timidement...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...l'opération entre artisans pour la livraison à un titulaire de permis, nous souhaitons rappeler que la demande principale des producteurs de cidre est de pouvoir confier à un tiers la livraison des produits aux consommateurs et aux différents détenteurs de permis, et ce, depuis plusieurs années.

La livraison par un tiers devient un levier important pour soutenir des petites entreprises que sont les cidreries, d'autant plus que la composante agricole occupe une grande partie de leur temps à un certain moment de l'année. On ne peut exiger qu'elles soient sur la route et au verger. Tel que prévoit le projet de loi, la livraison reposera encore sur le dos des producteurs agricoles, alors que ce n'est pas leur métier. Est-ce vraiment alléger un fardeau que de confier la logistique de livraison de produits à un producteur, alors que les services clé en main existent déjà?

Le troisième enjeu, la sous-traitance pour les permis concomitants. Oui, il y a eu certaines propositions du projet de loi n° 85 qui peuvent améliorer la situation des producteurs de cidre du Québec, notamment la sous-traitance entre producteurs. Toutefois, il y a une autre subtilité complexe que j'aimerais vous expliquer, car, selon le libellé du projet de loi, il est interdit de collaborer entre artisans qui cultivent la même matière première s'ils détiennent aussi un permis industriel. Posséder un permis artisanal ainsi qu'un permis industriel est la réalité de plus d'une trentaine de producteurs de cidre. Ces producteurs agricoles ont ajouté un permis de production... de fabricant, donc industriel, notamment pour élargir les possibilités de mise en marché ou acheter des pommes justement.

Toutefois, les producteurs souhaitent profiter de la possibilité de sous-traitance, certaines opérations ou soutenir ou offrir des travaux à forfait auprès de leurs collègues producteurs artisans. Plusieurs d'entre eux ont les équipements requis et la main-d'œuvre formée pour assurer le service d'embouteillage, la filtration, le pressage avec leurs équipements de pointe. Cette possibilité pourrait leur permettre d'éviter la sous-utilisation d'équipements et mutualiser certaines opérations.

D'ailleurs, la détention concomitante implique déjà une traçabilité très pointue de la cuve à la bouteille. La Régie exige déjà de tous les artisans de consigner des registres de rendement de leurs terres, de ferments... de cuves de fermentation, de produits finis, registre de ventes, registre de livraisons. On considère que les producteurs de cidre détenant les deux permis sont évacués du projet de loi alors qu'ils sont des leaders de l'industrie.

Mme St-Georges (Catherine) : Donc, dans notre mémoire, on vous a présenté d'autres enjeux qui étaient aussi prioritaires, mais qu'on considérait peut-être moins prioritaires que les trois qu'on vous a présentés, mais il nous fera plaisir de répondre à vos questions de précisions quand ce sera la période de questions.

On veut aussi vous dire que la filière des boissons alcooliques, de façon générale, on se concerte puis on réclame, depuis plusieurs années, un véritable chantier pour réviser les permis, les modèles d'affaires, la distribution dans le monde des alcools, puis on pense que ce chantier-là, il se doit... il doit se dérouler en collaboration avec l'industrie. On est tous des parties prenantes puis on a des bonnes idées à amener à la table.

On veut aussi vous rappeler que l'industrie du cidre, elle innove, elle... elle croît. On vous a présenté des chiffres qui démontrent la croissance de l'industrie du cidre. Toutefois, la taille de nos entreprises, surtout les artisans, elle demeure modeste parce qu'il y a des freins réglementaires. Le projet de loi vise justement à alléger ces freins réglementaires là. Donc, on espère que nos demandes vont être entendues et prises en compte, puis les changements qu'on propose, bien, ils vont permettre de prendre un produit qui est cultivé ici, qui est transformé ici, puis ultimement qui va être consommé par des gens d'ici. Donc, merci pour votre écoute, puis on est prêts pour les questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux. On débute la période d'échange. M. le ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez touché sur plusieurs thèmes. En ce moment, il y a combien de permis pour les cidres?

Mme St-Georges (Catherine) : Il y a 144 titulaires uniques, donc des entreprises. Là, il y en a à peu près une centaine qui ont les permis artisans, une trentaine qui ont le double permis, puis une dizaine qui ont seulement le permis industriel.

M. Skeete : C'est quoi la différence entre un industriel et un artisan?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, l'artisan doit avoir un verger, donc il doit cultiver sa matière première à 100 %. Ça fait que c'est la première grosse nuance. Ensuite, de tout ça, bien, l'artisan ne peut pas livrer par un tiers, il doit livrer aussi lui-même. Donc, c'est un producteur agricole, mais on lui demande aussi...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...livré par un tiers, il doit aussi livrer lui-même. Donc, c'est un producteur agricole, mais on lui demande aussi d'être un bon livreur puis une bonne personne au niveau de la distribution. Puis ensuite de ça, bien, le fabricant, lui, a un petit peu plus de liberté, il peut acheter de la matière première. Ensuite de ça, il peut vendre... il peut distribuer par un tiers pour les épiceries. En fait, grosso modo, là, c'est les nuances majeures. Il y a plusieurs autres subtilités, là, mais...

M. Skeete : Donc, pour un artisan, sa première vocation, ce n'est pas de faire du cidre, puis, pour un industriel, sa première vocation, c'est de faire du cidre.

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, on a beaucoup d'artisanal qui transforme 100 % de leurs matières premières, là, ça fait qu'on a... des producteurs-transformateurs, il y en a quand même une grande majorité, mais c'est vrai qu'ils peuvent avoir aussi de la pomme fraîche, ils peuvent avoir de l'agrotourisme, ils peuvent avoir d'autres volets à leurs entreprises, mais je ne dirais pas que la majorité ne sont pas transformateurs de cidre, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, est-ce que la question était au niveau plus des revenus de l'entreprise ou l'activité qui est concentrée au niveau du focus du propriétaire des entreprises?

M. Skeete : Bien, je serais curieux d'entendre la réponse à la question que vous venez juste de poser, effectivement, mais, surtout, ce que je tente de déterminer, c'est : si ma vocation, c'est 100 % de créer du cidre, comme vous dites que c'est possible, pourquoi ne pas avoir un permis industriel? Pourquoi je ferais le choix d'avoir un permis artisanal?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Il y a plusieurs autres privilèges qui sont liés au permis artisanal. En fait, il y a... si on vend à la SAQ,  il y a certains privilèges qu'on a. On a accès aussi à certaines ristournes qui sont liées au... qui est peut-être un programme qui est financé par le MAPAQ, ça fait que c'est... désolé, le ministère de l'Économie, mais ça fait que c'est un peu... c'est un peu les nuances, là, qui sont avantageuses au niveau du permis artisanal, puis il y a aussi le fait de pouvoir commercialiser des cidres qui sont à plus de 7 % d'alcool.

M. Skeete : O.K. Ça fait que, dans le fond, la genèse du permis artisanal, c'était : je suis agriculteur, je produis, dans ce cas-ci, des fruits que je veux ensuite, parfois, des fois, comme vocation autre, embouteiller et vendre. Et avec ça, bien, on a donné des privilèges, notamment certains accès au marché, certains avantages aussi par rapport... avec la SAQ puis tout ça, puis on fait vraiment une distinction entre l'agriculteur qui, lui aussi produit du cidre, et la personne qui a comme vocation simple de produire et de vendre, embouteiller du cidre. Donc, ça, c'est la raison pourquoi qu'il y a deux permis.

• (11 heures) •

Là, vous, vous venez dire, dans votre mémoire, si je comprends bien, votre souhait, c'est de dire : Bien, pourquoi je ne peux pas acheter des pommes d'un autre si j'ai un permis artisanal?, puis là vous demandez un allègement à ce niveau-là. Puis je me questionne sur la raison derrière cette revendication-là, car, si je suis un agriculteur, j'ai x nombre de pommes, je fais des cidres avec mes pommes, pourquoi j'aurais besoin d'acheter d'un tiers mes pommes, un, puis, deux, est-ce que, rendu là, je ne devrais pas juste avoir le permis industriel? Ça fait que je pose la question comme ça.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si on a le permis artisan puis on a des recettes qui sont liées à des variétés particulières... Vous savez que, dans notre culture, il y a le phénomène de la bisannualité, donc il y a une production une année, une production... pas de production une autre année. Même si on implante au sens de notre verger, on n'est pas... il y a des années où on n'a pas les pommes pour produire nos propres cidres. Ça fait que c'est des raisons... Puis il y a aussi les volumes. À partir du moment où on a une certaine croissance, comme je le disais un peu dans l'exposé, un peu plus tôt, bien, il faut acheter de la terre, puis planter des pommiers, puis avoir les pommes sept ans plus tard si on veut faire une croissance, c'est... À mon sens, c'est un énorme frein à la croissance des permis artisans, là.

M. Skeete : Mais, avec un permis artisanal, puis là c'est une question philosophique que je vous demande, en tant que positionnement dans l'industrie, est-ce que votre souhait pour un permis artisanal, c'est la croissance? Parce que...

M. Skeete : ...Moi, j'ai en tête, là, un producteur agricole qui a un superbon produit qu'il veut valoriser en cidre. J'en suis, mais est-ce que l'objectif, à ce niveau-là, pour le permis artisanal, c'est la croissance?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Est-ce que... Dans le fond, on est dans une commission de développement économique, puis c'est... en fait, la croissance, elle fait... elle fait partie de notre industrie, puis elle se vit, puis...

M. Skeete : Donc, à votre sens... puis, encore une fois... puis je pose des questions, je ne porte pas de jugement sur ma question que je pose, je pose une question dans le but de connaître votre orientation... est-ce que, dans votre orientation, les agriculteurs qui, entre autres... sont agriculteurs et veulent diversifier leurs revenus dans les cidres, ces personnes-là souhaitent la croissance du côté des cidres?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, définitivement.

M. Skeete : Bon, alors...

Mme St-Georges (Catherine) : Puis... mais on respecte l'essence du permis artisanal, dans le sens que la majorité de la production, elle doit quand même provenir de la ferme, là. On ne change pas la nature du permis. Puis si vous demandez à tous les artisans qui ont été chercher un permis fabricant s'ils avaient le choix d'acheter des pommes, probablement qu'ils l'auraient pris ce choix là, parce que c'est quand même complexe d'avoir un double permis, ça veut dire double registre, double traçabilité. Il faut être capables de prouver d'où viennent les pommes. Puis, on dit... on l'a dit dans notre mémoire, la pomme, au Québec, il y en a en quantité puis en qualité suffisantes, ce n'est pas un enjeu. On a un règlement qui encadre la fabrication avec de la pomme d'ici. On veut juste pouvoir accéder à cette... à cette matière première là qui est disponible et accessible.

M. Skeete : Puis, mettons, on ouvrirait comme vous voulez, on permet d'acquérir des pommes pas n'importe où, en volume, n'importe comment, puis qu'on a des privilèges associés au permis artisanal, en même temps, qu'est-ce qui arriverait avec les permis industriels? Est-ce qu'on deviendrait... ça deviendrait caduc, ce permis-là?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Non, parce que... présentement, il y a plusieurs modèles d'entreprises qui utilisent les permis industriels. Le point, c'est : on est le seul... on est le seul alcool, dans notre industrie, à pouvoir détenir les deux permis, l'industriel et l'artisanal, ça, pour la même entreprise. L'avantage que ça pourrait créer, c'est de débuter le choix d'un seul et même permis, soit le permis artisanal, pour plusieurs producteurs de cidre qui ont les doubles permis présentement, qui n'est pas une valeur ajoutée dans une entreprise au moment où on a besoin de faire la traçabilité, d'un bout à l'autre du processus, sur le... chacun des permis, là.

Mme St-Georges (Catherine) : Mais je veux juste clarifier. Dans notre demande, on demande que ce soit de la pomme du Québec seulement, comme le règlement sur le cidre le spécifie, de toute façon, puis que ce soit une majorité qui provienne de la ferme, donc 50 % doit provenir de la ferme, à être cultivé par le producteur. Ça fait que ce n'est pas 100 % d'achats de pommes, là, c'est vraiment jusqu'à la hauteur de ce que le producteur cultive déjà dans ses terres.

M. Skeete : O.K. Ça fait que vous adhérez au... à l'idée que, en tant que permis artisanal, il faut quand même donner une...

Mme St-Georges (Catherine) : Il faut qu'il y ait une base agricole c'est sûr. C'est des producteurs.

M. Skeete : O.K., O.K. Je voulais juste être sûr on allait jusqu'où.

Mme St-Georges (Catherine) : Puis on s'est basés sur ce qui existe déjà dans le vin, les... le même permis, permis de production artisanale de vin. Ils ont le droit d'acheter jusqu'à la hauteur de ce qu'ils produisent comme vignerons.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : On demande l'équité, là.

M. Skeete : Je comprends. Merci beaucoup. Je serais curieux de vous entendre parce que, comme vous le savez, le permis artisanal, il n'y a pas de majoration. Ça fait que, dans... en termes de politique publique, je serais intéressé de vous entendre par rapport à l'équité, là. C'est... est-ce que, selon vous, c'est normal d'élargir un permis artisanal, qui est là, strictement, pour accompagner les agriculteurs qui ont une vocation autre, qui est, dans ce cas-ci, le cidre, d'avoir des avantages qui s'approximient, là, beaucoup au permis industriel? Est-ce que, pour vous, ça ne crée pas une concurrence déloyale avec le permis industriel? Est-ce que ça n'a pas des enjeux aussi par rapport aux échanges commerciaux qu'on pourrait avoir? Est-ce que vous voyez un enjeu, à ce niveau-là, par rapport à la quantité que ça pourrait... tu sais, en termes de politique publique, là?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : S'il y a déjà des enjeux, est-ce qu'ils seraient couverts par le vin? Tu sais, je ramène cette question-là, parce que ce qu'on demande c'est une équité par rapport à l'industrie du vin. Puis les vins, depuis 2016, ont déjà cette pratique-là qui est présente dans leur industrie. Ça fait qu'au niveau de... On n'est pas des pros des accords internationaux, mais sauf qu'on pourrait être à découvert déjà, si on extrapole au milieu du vin, là.

Mme St-Georges (Catherine) : Puis peut-être, aussi, quand on se compare avec les permis industriels, le permis artisan doit faire analyser chacun de ses lots, ce que le permis de fabricant n'a pas nécessairement. On a parlé des timbres tout à l'heure, les artisans doivent apposer un timbre sur leurs produits...

Mme St-Georges (Catherine) : ...ils y ont beaucoup plus de contraintes, la traçabilité, les registres qu'ils doivent faire à la régie. Les industriels n'ont pas ces enjeux-là. Ça fait qu'il y a quand même beaucoup de contraintes qu'on applique aux artisans, mais qu'on n'applique pas aux industriels. Puis il n'y a personne qui lève la main pour défendre ce volet-là. Mais je pense que c'est une question d'équité. Il y aurait aussi ces contrôles là à penser.

Une voix : ...

M. Skeete : Ça fait que, dans le fond, le sommaire pour vous, c'est l'enjeu d'équité avec les vignobles, puis vous souhaitez davantage d'équité à ce niveau-là? Vous reconnaissez aussi la différence entre un agriculteur, le permis artisanal et industriel. Puis là, la nuance est de trouver le juste équilibre à l'intérieur de ça.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Puis ce n'est pas juste les producteurs de cidre qui reconnaissent cette équité-là. La taxe spécifique au Québec le reconnaît aussi. Il y a une majoration qui est extrêmement forte si on ne produit pas majoritairement notre matière première. Ça fait qu'il n'y a aucun avantage à le faire. Puis la totalité des entreprises avec le permis artisan sont en milieu agricole, donc sont soumis à la CPTAQ. Puis c'est obligatoirement aussi majoritairement, la loi a déjà une très grosse colonne vertébrale dans ce sens-là.

M. Skeete : Avant que je passe la parole à ma collègue, M. le Président, je veux juste dire, les secteurs ont été différenciés entre le vin et les pommes, suite à un empoisonnement qui a eu lieu il y a plusieurs années. Je pense que ça fait plus de 10 ans, là, mais il y a eu des enjeux par rapport à la production des pommes. Puis c'est à ce moment-là que le contrôle des pommes est venu différencier les produits. Mais je comprends de votre intervention que vous pensez qu'on est ailleurs et que la qualité des produits a suffisamment cheminé, que vous demandez l'équivalence. Donc, je reçois bien cette suggestion-là. Moi c'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Merci. Mme la députée de Huntington, vous avez un peu moins de quatre minutes.

Mme Mallette : Merci. Je suis vraiment contente de vous rencontrer aujourd'hui puis de pouvoir pour des questions. La circonscription de Huntingdon est un secteur de grande production de pommes et de transformation de pommes, notamment en cidre. On a le premier artisan qui a détenu un permis, qui est la Cidrerie du minot, d'ailleurs, qui a un économusée. Donc, je suis... Je me sens très concernée par votre présence aujourd'hui. Puis juste bien comprendre la demande. Vous avez, bon, une différenciation avec le secteur vinicole, hein? Donc, j'ai un secteur aussi avec beaucoup des vignobles. En ayant la possibilité d'ailleurs du double permis, ce qu'eux n'ont pas nécessairement. Si vous aviez à choisir entre prioriser, de garder la possibilité d'avoir un double permis et/ou d'avoir les avantages que vous demandez soit dire : Bien, écoutez, nous on aimerait ça s'appareiller comme les vignobles, d'avoir 50 %, là, d'achat de raisins ou de raisins transformés, là, d'ailleurs. Est-ce que vous préféreriez avoir certains avantages ou autre? C'est quoi, la priorité?

• (11 h 10) •

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Moi, je pense qu'à terme, on pourrait éviter d'avoir les doubles permis dans notre industrie si on permet une équité qui est similaire au monde du vin. Ça fait que c'est... Je ne pense pas que demain matin on puisse dire aux modèles d'affaires qui sont déjà existants dans notre industrie : On retire le double permis, puis on adhère au... Bien, ma proposition, c'est d'émettre cette avancée-là pour qu'on puisse être en mesure d'éventuellement éviter d'avoir des doubles permis dans notre industrie.

Mme Mallette : Est ce qu'on serait prêt, à ce moment-là, de mettre dans la loi qu'on n'aurait plus le droit d'avoir de double permis? Parce que si on s'harmonise, il faut s'harmoniser jusqu'au bout. C'est à réfléchir.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Je... Très bonne question. Oui.

Mme St-Georges (Catherine) : Mais il faut consulter les grands producteurs, tu sais. S'ils ont le choix, peut-être qu'il y en a un que ça serait clair, mais il y en a peut être qui tiennent quand même à avoir la possibilité d'avoir un permis industriel.

Mme Mallette : Peut être que si on posait la question aux vignobles, est-ce qu'eux ils auraient la possibilité d'avoir moins ne vieilles pommes, mais de pouvoir avoir un double permis, peut être qu'on aurait aussi une réponse intéressante. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui pour nous parler de votre réalité. Je n'étais pas au courant de l'enjeu que le ministre a mentionné tantôt à propos qu'il y aurait eu, il y a une dizaine d'années, quelque chose qui justifiait le double... la structure de double permis. Puis moi, j'ai...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...des Cantons de l'Est. Ça fait que j'ai une question pour vous : Domaine Pinnacle, c'est-tu industriel-artisan, artisan seulement?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Domaine Pinnacle étant aujourd'hui une marque de commerce.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui. Mais ils ont quand même sur la rue du Domaine Pinnacle le...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : En fait, je produis le cidre du Domaine Pinnacle dans mes installations à Sainte-Cécile-de-Milton. 

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Voilà.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Cette marque-là a été rachetée par des propriétaires de marques. Puis c'est... c'est moi-même qui la produis dans mes installations sur mon permis artisan.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Sur votre permis artisan.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui. Exact.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Et voilà. D'accord. Vous...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Donc, des pommes que je produis chez moi.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : D'accord. Félicitations. C'est un très bon produit.

Donc, on parlait tantôt de l'achat des pommes du Québec. Est-ce que, parce que je vous entendais, Mme, vous parliez comme quoi qu'on est en surplus de pommes ou il y a toujours eu un surplus, avoir des pommes, ce n'est pas un enjeu. Mais est-ce qu'il y a déjà eu des périodes de temps où est-ce qu'acheter des pommes pour la survie de l'industrie du cidre était peut-être un enjeu ou ça n'a jamais vraiment été le cas?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Dans le fond, la question s'adresse à l'industrie au complet ou comme producteur?

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Parce que dans l'industrie, l'option est toujours d'aller chercher le fameux double permis pour aller... pour être en mesure de faire la croissance.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, oui, mais en supposant que vous auriez tous des permis industriels, là, bon, l'achat de pommes est-il... a-t-il déjà été problématique? Il y a-tu déjà eu une saison où est-ce qu'il n'y en avait pas assez pour satisfaire la production de cidre ou...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Définitivement. Puis on a même aussi eu, dans le dernier projet de loi, l'année dernière, l'avancée en mesure de force majeure. Il peut y avoir des décrets, là, de la part de la Régie des alcools. Mais la demande qu'on fait va plus loin que ça, est vraiment avoir 50 % de notre... de notre production.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis, si... supposons que les pommes étaient... je ne sais pas, en fait, comment vous envisagez potentiellement faire ces acquisitions de pommes là en tant qu'artisans à l'extérieur de votre culture à vous, là, O.K.., mais j'assume que ce serait au coût de transport le moindre, le plus bas possible, j'assume, donc, proche de vous, là. Il n'y a pas...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement. Bien, si on parle juste de la récolte de l'année dernière, là, dans... moi, je suis aussi des Cantons de l'Est, il y a plein de producteurs qui ont laissé des pommes dans leur verger. Puis malheureusement, bien, on n'a pas le système pour être en mesure de capter ces pommes-là. Puis on a passé de 5 % de l'utilisation de la matière première de la pomme à 11 % en 11 ans, l'industrie du cidre, avec le permis de fabricant. À mon avis, si on ouvre au permis artisan, ça va aussi aider à écouler encore plus la pomme du Québec qui est en déclin depuis des années. Ça fait que le... C'est... C'est d'être capable d'avoir un meilleur maillage entre l'industrie... la production de pommes et l'industrie de la transformation en cidre.

Mme St-Georges (Catherine) : Tu sais, on travaille avec la filière pomicole avec la Fédération des producteurs de pommes qui sont toujours à la recherche de nouvelles variétés, de nouveaux débouchés pour la pomme du Québec. Bien, nous, on en a une puis on affiche de la croissance d'une année à l'autre. Donc, on peut devenir demain matin un partenaire important pour les producteurs de pommes.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Ça, je l'entends définitivement. Je suis de votre avis. J'essaie de comprendre pourquoi la double réglementation. Puis le commentaire que vous venez juste de mentionner à propos de l'industrie de la pomme, est-ce qu'on parle en volume, est-ce qu'on parle en termes de restrictions réglementaires? On parle de quoi exactement quand on dit qu'elle est...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : C'est en volume.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis vous disiez que l'industrie était... je ne me souviens plus du terme exact que vous avez dit.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : En décroissance.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : En décroissance.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui. Exact. Bien, en fait, on est le seul transformateur québécois, l'industrie du cidre, qui doit obligatoirement utiliser de la pomme du Québec. Si on parle les grands presseurs de jus, les grands exploitants de pommes en compote, ils peuvent s'approvisionner de partout sur la planète pour être capables de commercialiser leurs produits. Mais nous, on doit absolument s'alimenter au Québec pour produire un cidre. Donc, on est un vecteur de... qui peut écouler très facilement la pomme du Québec, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis je sais que mes collègues au gouvernement aiment beaucoup se comparer à l'Ontario. Qu'est-ce que ça a de l'air dans le coin de l'Ontario, justement, la capacité de pouvoir être un... faire du cidre?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, c'est sûr qu'ils en produisent beaucoup...

Mme St-Georges (Catherine) : ...plus que nous. Ils en consomment beaucoup plus que nous aussi, ailleurs au Canada. Dans les mêmes années, là, pendant que nous, on avait 0,6, eux avaient à peu près deux litres par année par habitant pour le Canada complet. Ça fait que nous, on dit tout le temps : Il y a des possibilités de grossir ce volume-là. On est encore un petit marché, mais c'est sûr qu'ils ont le droit d'acheter des pommes aussi, là. Un producteur considéré comme artisanal en Ontario, il faut qu'il utilise de la pomme de l'Ontario. Après ça, il y a des industriels aussi qui utilisent d'autres processus, mais pour être reconnu artisanal, c'est seulement «pomme de provenance ontarienne», il n'a pas besoin de la cultiver.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Donc, au niveau de la réglementation, en Ontario, au niveau de votre industrie, c'est, de loin, beaucoup plus facile de faire le métier que vous faites, là, si je comprends bien, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Définitivement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K., puis donc il y a deux permis aussi, en Ontario, si je comprends bien, mais celui d'artisanal est plus simple?

Mme St-Georges (Catherine) : Je pense que c'est dans les possibilités de mise en marché puis les taxes qu'il y a des échanges, mais c'est le même permis, il y a un seul permis, oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Moi, je suis un gars de stats, là, ça fait que le volume de pommes, en Ontario, par rapport au volume de pommes au Québec, juste pour... si vous l'aviez, de même...

Mme St-Georges (Catherine) : Je ne l'ai pas.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Non? O.K., c'était juste pour... curieux de savoir parce que...

Mme St-Georges (Catherine) : Mais on pourrait le trouver puis vous l'envoyer.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...juste qu'on est la troisième province productrice dans le Canada, après l'Ontario, le BC, le Québec arrive.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : D'accord. Puis, BC, j'assume que c'est dans la vallée d'Okanagan...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K.. Vous parliez tout à l'heure de la livraison, là, par un tiers. Selon vous, là, pourquoi le gouvernement empêche ça? Bien, ils ne sont pas là, là, on se parle juste nous deux, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, on se pose aussi la même question. Puis on peut comprendre qu'il y a probablement eu des acquis à travers le temps pour des types de permis différents. Puis c'est certain que, si j'étais un détenteur d'un type de permis, j'aimerais peut-être moins qu'il y ait des nouveaux privilèges qui soient accordés à d'autres types de permis, là. C'est un peu comme ça qu'on se pose ces questions-là, nous.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Mais il n'y a pas personne qui a déjà pensé à faire, par exemple, une petite entreprise de livraison qui serait la propriété d'une multitude de gens qui font du cidre, comme ça, ce serait donc l'équivalent d'avoir son propre livreur, mais à coût moindre?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, ce n'était pas possible, ça serait possible à partir du 85, présentement.

• (11 h 20) •

Mme St-Georges (Catherine) : Un genre de coopérative...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Une coopérative de...qui...

Mme St-Georges (Catherine) : C'est sûr que, parlant de fardeau réglementaire et administratif, de créer une nouvelle structure puis de s'organiser entre eux... puis ça reste des concurrents, quand même, sur les tablettes, là, ça... Il existe des distributeurs qui sont spécialisés, qui ont leur flotte de camions, qui pourraient le faire aussi. Puis on a demandé à nos collègues des autres provinces s'ils avaient accès à de la livraison par un tiers, et on se fait répondre que oui, en Alberta, au BC... en Colombie-Britannique, pardon. 

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : En Ontario.

Mme St-Georges (Catherine) : En Ontario. Ils ont accès à des systèmes de transport, des distributeurs autorisés pour des livraisons.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Ce serait intéressant de comprendre pourquoi, la différence, ici, quand même. C'est un enjeu qui semble être... On le voit dans plusieurs autres domaines, là, qu'il y a le même problème. J'essaie juste de comprendre pourquoi que... On se compare contre l'Ontario à tous les niveaux, ça en est un qui est intéressant aussi de comprendre. D'accord. Puis, quand vous êtes un industriel, vous avez droit d'acheter les pommes tout partout au Québec.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Avez-vous le droit d'acheter des pommes à l'extérieur du Québec?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Non.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis quand vous n'êtes chez l'artisan, c'est juste sur votre...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Propriété.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Propriété en tant que telle. On parlait du coût administratif, là, d'avoir les deux permis, qui est problématique, j'assume. Il y a-tu un coût financier important, là, pour avoir les deux et les maintenir? Ça prend un certain volume d'opérations pour le justifier, j'assume.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Pas nécessairement, il y a... Bien, en fait, un certain volume, oui, mais ce n'est pas nécessairement un énorme volume, puis on n'a pas de données exactes, là, sur le coût financier, mais... sauf que, si on prend juste le temps de regarder la logique, là, il n'y a pas nécessairement de valeur ajoutée à tout scinder au sein de la même entreprise. Tout est identifié, là, dans le fond, au niveau de... on a déjà nos numéros de lots, au niveau de la traçabilité qui est tenue par la régie, qui est auditée par la régie. En plus, on doit aussi l'ajouter sur nos permis, avec des rapports différents, avec... Ça fait qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, dans le fond, à avoir un double permis.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Il n'y a pas de valeur ajoutée... bien comprendre, comme, dans votre cas à vous, là, qui faites du... Domaine Pinacle, là, O.K., votre propre...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...le cidre de votre terrain à vous, c'est clairement artisan, j'assume?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Quand vous le vendez, bien, tu sais, c'est noté comme quoi c'est le cidre fait sur le terrain appartenant au domaine de votre nom. C'est comme ça que c'est fait, n'est-ce pas?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Dans les registres, oui, exact.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Dans les registres. O.K. Puis lorsque vous vendez...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si je peux... Si je peux parler pour ma propre entreprise...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, bien, c'est ça...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...je n'ai pas nécessairement besoin d'acheter des pommes à chaque année. On a eu une... une récolte très généreuse cette année, puis j'ai réussi à... j'ai réussi à satisfaire les besoins de l'année avec les pommes que j'ai récoltées, mais j'ai été chercher le permis de fabricant pour être capable, dans mes plus basses années, d'aller... d'aller acheter de la pomme supplémentaire.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Je comprends. Puis quand vous... quand vous produisez qu'avec vos pommes à vous, juste curieux, là, pour ce qui est du produit Domaine Pinnacle, est-ce que c'est considéré comme artisan de votre point de vue à vous ou...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Définitivement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Au niveau de la distribution?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui, mais en fait Domaine Pinnacle est distribué à la SAQ, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, puis...

Mme St-Georges (Catherine) : En fait, c'est toute la cidrerie Milton qui produit, qui transforme, qui distribue le produit. C'est ce qu'exige la loi.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui.

Mme St-Georges (Catherine) : Ça fait que c'est une marque de commerce qui appartient...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Intéressant. Avez-vous déjà pensé à intégrer, comme on en a l'occasion actuellement avec le projet de loi n° 85, d'encourager évidemment l'utilisation de pommes locales, mais d'autres fruits dans la production du cidre pour renforcer toute la biodiversité, le coin comme ça... J'ai déjà vu ça, en fait, un site qui est un peu mélangé avec....

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Est permis jusqu'à la hauteur de 20 %. La réglementation permet l'utilisation d'autres fruits jusqu'à la hauteur de 20 %.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis vous, c'est-tu quelque chose... c'est-tu une pratique que vous faites régulièrement?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Dans notre industrie, on a plein plein, plein de cidres qui sont... qui sont des cidres aromatisés.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à cette période d'échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 4 min 8 s.

M. Leduc : Merci. Je suis un fan, moi, des cocktails cidre et autres trucs.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Génial.

M. Leduc : J'ai plein de... j'ai une belle diversité de produits que j'aime bien. Bonjour, bienvenue à l'Aassemblée. Merci pour votre présentation, c'est vraiment intéressant. Je veux bien comprendre le 50 % que vous revendiquez, vous... est-ce que c'est parce que c'était ça, le chiffre, pour les... l'entreprise vinicole?

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Leduc : Ça fait que vous avez dit copier-coller, on y va avec 50 %.

Mme St-Georges (Catherine) : Pour la taxe spécifique, il faut que ça soit en majorité en provenance de l'entreprise agricole, donc à 50 % plus 1, si c'est produit par l'entreprise...

M. Leduc : O.K.

Mme St-Georges (Catherine) : ...bien, il est exempté d'une taxe spécifique, par exemple.

M. Leduc : 50 % plus 1, on entend souvent ça ici, mais sur un autre sujet.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : Sur un autre sujet. O.K. Parce que ça n'aurait pas pu être un autre chiffre, mettons 60 %, 70 % pour essayer de dire qu'on progresse vers ça? Est-ce que...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, il y a déjà, comme je l'expliquais un peu plus tôt, il y a déjà plusieurs pare-feu qui sont associés au 50 %. Donc, la taxe spécifique, la CPTAQ aussi. Ça fait que c'est pas mal... Puis c'est pour venir utiliser aussi. On produit majoritairement la matière première.

M. Leduc : Puis je dépose une idée ici. Peut-être pour le ministre, si jamais il y a des hésitations à passer directement au 50 %, peut-être que ça pourrait être envisageable de faire une progression. Je vous soumets l'idée aussi. Tu sais, si on commence l'année 1 à 80 %, 20 60 %, puis on arrive à 50 % sur un échéancier de trois, quatre ans, c'est-tu quelque chose qui pourrait faire... faire sens à vos yeux?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Y aller graduellement en fait, très clairement, là.

M. Leduc : O.K.

M. Lasnier (Marc-Antoine) :  Aussi, s'il y a de l'avancée dans ce sens-là, ça fait depuis 2018 que nos membres nous l'ont demandé.

M. Leduc : Parfait.

Mme St-Georges (Catherine) : Il va falloir qu'il y ait les capacités de production. Ça fait que ça va suivre l'évolution de l'approvisionnement, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Leduc : C'est ça, peu importe... Il y a de l'espace en masse. À ce que j'ai compris, il y a beaucoup de pommes qui sont... Quand vous dites «restées sur les vergers», c'est qu'elles sont gaspillées en quelque sorte.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

Mme St-Georges (Catherine) : ...

M. Leduc : Elles ont pourri sur place.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui.

M. Leduc : Puis elles ont nourri le sol un peu, là.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement.

M. Leduc : C'est dommage. Une grosse production donc qu'on perd comme ça à chaque année.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Maintenant, ça arrive dans les années fortes. Comme je disais, il y a une année plus faible, puis une année plus forte au niveau de la production de cidre... de pommes, puis cette année on était en année forte, là.

M. Leduc : Puis si... là, on sort peut-être un peu du mandat que vous vous faites aujourd'hui, mais si on... si les producteurs de jus et de compote avaient, eux, des obligations de quota de pommes québécoises, est-ce qu'il y aurait moins de gaspillage dans les vergers?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Clairement, clairement.

M. Leduc : O.K. Une autre idée que je soumets au ministre dans ce cas-là. Avec le temps qui reste, j'aimerais ça peut être vous entendre sur, là, les tarifs d'aluminium. Indirectement, la production des canettes, ça va venir jouer sur les coûts, ça, non? Parce qu'il y a quand même un basculement vers les canettes beaucoup dans les dernières années, que ce soit dans la bière ou pour les cidres.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Fort probablement, là. On a reçu l'annonce ce matin, là. On n'a pas encore les annonces des fournisseurs, là.

M. Leduc : Parce que la canette, elle est... L'aluminium est produit ici, mais il est vendu, je pense, aux États-Unis, puis c'est là-bas que la canette est produite essentiellement...

M. Leduc : ...produit ici, mais il est vendu, je pense, aux États-Unis, puis c'est là-bas que la canette est fabriquée, essentiellement. Ça fait qu'il repasse la frontière deux fois. Ça va être un petit coût sur la... C'est le producteur... c'est le consommateur qui va payer, en quelque sorte, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : C'est ce que... ou la marge du producteur qui...

M. Leduc : La marge de profit si vous voulez rester compétitif.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exact.

M. Leduc : Les compétiteurs des cidres, c'est quoi? C'est beaucoup plus la bière, ou plus le vin, ou un peu des deux?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Entre autres, les prêts à boire aussi, qui sont faits par les grandes brasseries, là.

M. Leduc : O.K.

Mme St-Georges (Catherine) : À base de spiritueux ou de malt. Oui.

M. Leduc : Comme quoi, les grosses brasseries, mettons?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : La marque Smirnoff.

M. Leduc : Ah! O.K., c'est ça qui est plus compétitif pour le cidre... que pour le...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Entre autres, entre autres.

M. Leduc : Combien de temps il me resterait, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Leduc : 30 secondes. Est-ce qu'il y a un élément de votre mémoire que vous aimeriez mettre au jeu qu'on n'a pas eu le temps d'aborder aujourd'hui?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, peut-être, tu sais, c'est sûr qu'on sent la tendance d'achat local qui est là puis on sent le consommateur qui veut encourager les entreprises d'ici. Bien, nous, on veut suivre la cadence, on veut être capable de produire plus puis de livrer ce produit-là, le rendre accessible aux consommateurs. Ça fait que je pense qu'on a des belles idées... nous appuyer en ce sens.

M. Leduc : On vous souhaite de la belle croissance aussi.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Merci.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux pour votre belle contribution, là, à cette commission.

On va suspendre les travaux pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous avons avec nous la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, vous avez les 10 minutes pour votre exposé, je vous laisse le soin de vous présenter, va s'ensuivre une période d'échange. Merci.

M. Lavigne (Mathieu) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et Messieurs... Mesdames et Messieurs les députés, je me présente, Mathieu Lavigne, directeur, Affaires publiques et économiques, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, la FCCQ.

M. Rioux (Hubert) : Bonjour à tous. Hubert Rioux, je suis conseiller économique pour la Fédération des chambres de commerce du Québec.

M. Lavigne (Mathieu) : Alors, merci de nous donner l'occasion de présenter notre analyse et nos recommandations concernant le projet de loi n° 85. On vous a transmis notre mémoire précédemment. La FCCQ, brièvement, nous représentons plus de 40 000 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire québécois oeuvrant dans tous les secteurs économiques. Ces entreprises font face actuellement à des défis majeurs. Le contexte commercial mondial ne fait qu'accentuer leurs difficultés.

Alors, un mot d'abord sur le contexte, justement, économique et commercial. L'année 2025 débute dans un climat de profonde incertitude qui fait mal à notre économie. Nos entreprises subissent de fortes pressions concurrentielles en provenance notamment des États-Unis. La nouvelle administration américaine a menacé de tarifs douaniers tous les produits canadiens, comme vous le savez, on a vu encore des nouvelles récentes sur l'acier et l'aluminium notamment, tout en annonçant des baisses d'impôts pour les entreprises américaines. Cet écart fiscal combiné à des coûts réglementaires élevés au Québec risque d'aggraver notre avantage concurrentiel et de pousser certains investisseurs d'ici et d'ailleurs à quitter notre territoire.

Dans ce contexte, il est impératif d'adopter des mesures d'allègement réglementaire et administratif ambitieuses. Nous saluons donc l'intention du gouvernement avec ce projet de loi qui contient plusieurs mesures très intéressantes, mais nous estimons qu'en raison du contexte actuel, nous devons aller plus loin pour répondre aux besoins réels et urgents des entreprises, tous secteurs confondus.

Pour donner un bref aperçu, selon une consultation menée FCCQ récemment, 80 % des entreprises estiment que leur fardeau réglementaire a augmenté au cours des cinq dernières années, 65 % l'identifient comme le principal frein à leur productivité. Ce n'est pas tellement surprenant, considérant notamment qu'en parallèle des efforts du gouvernement en allègement réglementaire plusieurs lois ont imposé d'importantes obligations supplémentaires à nos entreprises. Pensons, par exemple, à la loi 25 sur la protection des renseignements personnels, à la loi 14 sur la langue officielle des communes du Québec ou à la loi 36 modifiant la Loi sur les mines. Ce fardeau continuera de s'accroître en parallèle de ce projet de loi omnibus puisqu'il ne compensera pas pleinement les nouvelles obligations issues d'un autre omnibus, le projet de loi n° 81 en environnement, pour lequel nous étions en commission parlementaire il y a deux semaines. Un virage donc plus important en matière d'allègement s'impose et le présent projet de loi ne permet pas pleinement de l'engager, selon nous. Ce virage commence par des démarches administratives simplifiées, une nécessité immédiate.

Je vais donc rapidement vous présenter certaines de nos recommandations, nous en avons 20. Je vais y aller avec quelques-unes d'entre elles d'abord. Les entreprises québécoises doivent consacrer des ressources disproportionnées à la paperasse et à la navigation dans des processus administratifs complexes. Un exemple concret, simple, notre recommandation numéro six, l'exigence actuelle de déclaration de mise à jour annuelle au registre des entreprises même en l'absence de changement. Cette obligation génère des formalités inutiles et expose les entreprises à des pénalités injustifiées. Nous recommandons que cette déclaration ne soit exigée que lorsqu'un changement doit être signalé.

Par ailleurs, recommandation numéro quatre, également très concrètes, les permis de bar et de restaurant pour les lieux...

M. Lavigne (Mathieu) : ...devraient être regroupés sous un même permis pour les propriétaires exploitant plusieurs établissements. Actuellement, cette fragmentation ajoute un fardeau administratif inutile et nuit à l'efficacité opérationnelle des entreprises du secteur de l'hôtellerie et de la restauration.

Ensuite un des outils les plus prometteurs pour simplifier les interactions entre les entreprises et l'État est la Zone entreprise. Or, son potentiel est largement sous-exploité. Nous recommandons, c'est notre recommandation numéro 11, que tous les ministères et organismes gouvernementaux adhèrent obligatoirement à cette plateforme afin d'y regrouper l'ensemble des formulaires et documents administratifs requis. Cette intégration permettrait aux entreprises de retrouver en un seul endroit tous leurs permis et documents déjà soumis, évitant ainsi la répétition des démarches et réduisant les délais de traitement. De plus, nous proposons que la Zone entreprise inclue un parcours simplifié pour l'obtention des permis environnementaux, de construction, d'exploitation minière.

Actuellement, les entreprises doivent composer avec une multiplicité de procédures complexes et redondantes, ce qui nuit directement à l'investissement et au développement de projets économiques.

Un des plus grands frais en investissement au Québec est la lenteur des processus d'autorisation. Il faut aujourd'hui entre 12 et 18 mois pour obtenir les permis nécessaires à la construction de nouveaux bâtiments et entre 10 et 15 ans pour qu'une mine passe de l'exploration à l'exploitation. Ces délais sont inacceptables et mettent en péril notre compétitivité. Nous recommandons que les délais d'obtention des certificats d'autorisation environnementale soient réduits à un maximum de six mois. Cela pourrait être réalisé en priorisant la migration de ces procédures vers la Zone entreprise, en adoptant des formulaires interactifs et en automatisant certaines étapes du processus d'évaluation.

Dans le secteur minier, la situation est particulièrement préoccupante. Pendant que d'autres juridictions, comme l'Australie, peuvent amener une mine en exploitation en trois, quatre ans, le Québec impose des délais jusqu'à cinq fois plus longs. Si nous voulons développer des filières stratégiques comme les minéraux critiques, nous devons agir maintenant. Nous recommandons donc une refonte du cadre normatif pour accélérer l'octroi des permis d'exploitation minière.

De plus, le processus d'obtention des permis d'exploitation forestière est particulièrement rigide. Actuellement, ces permis doivent être renouvelés chaque année, ce qui entraîne des incohérences. Par exemple, un exploitant recevant son permis en janvier doit quand même le renouveler en mars de la même année. Une harmonisation des permis d'exploitation forestière et minière à une durée de deux ans est une mesure simple qui réduirait la charge administrative et améliorerait la fluidité des opérations. C'est notre recommandation numéro 20.

Et je gardais pour la fin le meilleur, l'interaction avec Revenu Québec, un autre irritant majeur pour les entreprises. Ce ne sera sans doute jamais agréable d'avoir à faire affaire avec Revenu Québec, mais ça peut certainement être plus simple. Les avis de cotisation sont souvent complexes, peu clairs, difficiles à interpréter, ce qui entraîne des délais et des contestations inutiles. Nous recommandons que les avis de cotisation soient révisés pour être plus clairs, interactifs et compréhensibles. Cela inclut l'utilisation d'un langage plus accessible, des explications détaillées sur les ajustements fiscaux et des liens vers des guides interactifs facilitant la compréhension des entreprises, surtout les PME.

• (11 h 40) •

En conclusion, ce que nous voulons vous partager, en fait, c'est un appel à l'action et à l'ambition. Le projet de loi no 85 est un pas dans la bonne direction, je l'ai dit, plusieurs mesures intéressantes, mais il demeure insuffisant, surtout dans le contexte qui a changé, le contexte compétitif que nous connaissons actuellement, pour pleinement répondre au défi des entreprises du Québec. Nous appelons donc le gouvernement et les parlementaires à adopter des mesures, donc, plus fortes, concrètes pour assurer la compétitivité du Québec face aux pressions internationales. Comme notre mémoire le démontre, nous avons de nombreuses solutions concrètes à proposer. Le contexte, donc, exige ces actions. Merci de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Lavigne. On débute la période d'échange. M. le ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bienvenue, bienvenue ici, merci beaucoup pour le temps consacré à votre mémoire et le temps consacré aussi à aider les entreprises. Je le sais, je le dis souvent, mais je vais le redire, par fierté : Moi, je suis né dans les chambres de commerce et c'est quelque chose qui me tient particulièrement à cœur, puis je suis content de vous voir ici, bien, pour revendiquer ces grands besoins là des chambres de commerce puis les clients qui le desservent. Donc, merci beaucoup.

Je sais qu'on a eu des discussions, par le passé, sur différentes avenues, à préconiser, quoi faire, puis je serais curieux d'avoir un peu plus d'information sur la Zone entreprise. Ça fait que, là, vous me parlez de la Zone entreprise...

M. Skeete : ...c'est clair pour nous que c'est un vecteur d'avenir. Les investissements sont colossaux pour y arriver, mais je pense que c'est important de le regarder. Avez-vous une vision ultime pour la zone? Puis vous l'avez touché un peu, mais je serais curieux, là, avec le temps, là, qu'on a de vous entendre davantage là-dessus.

M. Rioux (Hubert) : Tout à fait. Merci, M. le ministre. Écoutez, je vous dirais, tu sais, d'entrée de jeu, nous, on voit la chose sur deux niveaux, tu sais. Il y a un niveau d'allègement réglementaire, administratif qui est applicable, tu sais, secteur par secteur, puis dont les entreprises d'un secteur en particulier peuvent bénéficier. C'est le cas, par exemple, dans votre projet de loi, pour les entreprises de fabrication, commercialisation de l'alcool, par exemple, mais le deuxième niveau, qui est, à notre point de vue, peut-être plus important dans l'état actuel des choses, c'est celui des interactions générales avec le gouvernement. Plus importantes, parce qu'il s'applique à toutes les entreprises, toutes les entreprises ou presque ont besoin d'interagir avec le gouvernement. Et donc des plateformes, des vecteurs comme la Zone entreprise servent à toutes les entreprises, tous secteurs confondus. Et c'est la raison pour laquelle l'amélioration d'une plateforme comme celle-là nous apparaît être une initiative d'allègement administratif beaucoup plus porteur que ce qui est présenté, en tout cas, dans le projet de loi actuel.

Effectivement, nous, notre vision pour la Zone entreprise, et c'est ce qu'on présente dans notre mémoire, c'est vraiment de l'élargir autant que faire se peut et le plus rapidement possible à tous les ministères et organismes, de façon à ce que les interactions avec tous ces ministères et organismes passent par un seul endroit. Donc, c'est ce qu'on appelle un guichet unique. Bien sûr, je ne vous apprends rien en disant ça, c'était dans votre propre plan d'action en allègement réglementaire administratif, donc, on le reconnaît.

Ceci dit, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut accélérer ce processus-là parce que c'est ce dont les entreprises du Québec ont le plus besoin et le plus urgemment : d'accélérer, de simplifier et de centraliser leurs interactions avec le gouvernement.

M. Skeete : O.K. Merci beaucoup. Je suis d'accord. Je suis d'accord. Le défi est énorme, compte tenu du rattrapage qui est dû. J'aimerais vous entendre sur... Là, vous avez 20 recommandations. On s'est souvent parlé, je sais que la FCCQ a beaucoup d'ambition puis je le salue. Je pense que c'est important, avec le chapeau que vous portez, d'être attentif. Dans le cadre de qu'est-ce qu'on propose et dans le cadre de qu'est-ce que vous nous recommandez, c'est quoi, la priorité?

M. Lavigne (Mathieu) : C'est une bonne question. La priorité, puis c'est l'esprit de l'intervention de mon collègue sur Zone entreprise, tu sais... Il y a un effort que le gouvernement, je crois, doit s'imposer à lui-même. Quand on parlait de rendre ça obligatoire, par exemple, la Zone entreprise, pour les ministères et organismes, l'impression que les entreprises ont, quand on leur parle, c'est que le gouvernement... et c'est un peu la nature du gouvernement, mais est très bon pour imposer des exigences aux entreprises, mais pour s'exiger à lui-même de faire des actions, c'est là que, souvent, il y a une perception de la part des entreprises que ce n'est pas tout à fait le même niveau d'ambition. Donc, par exemple, par rapport à la Zone entreprise, pour prendre cet exemple-là, bien, pour prendre un exemple concret, la Commission d'accès à l'information hérite de nouveaux pouvoirs liés à la loi no 25, crée des formulaires qui peuvent être des formulaires Word mis en ligne sur le site de la CAI, totalement à l'écart du reste du processus gouvernemental. Ce n'est pas interactif, c'est... Donc, on crée des choses tout le temps un peu à côté. C'est comme s'il n'y avait pas d'obligation pour les entreprises... pour les ministères et organismes, plutôt, de dire : Bien, quand vous créez quelque chose, assurez-vous tout de suite que ça entre déjà dans le cadre qu'on a mis, que ce soit le plus simple possible pour les entreprises. Donc, cette espèce de... s'obliger à soi-même de la part du gouvernement, d'adopter les bonnes pratiques, c'est un peu l'esprit général de notre intervention.

C'est un peu la même chose pour les délais d'autorisation, par exemple. C'est de dire, bien, est-ce que le gouvernement peut se fixer lui-même des exigences plus serrées sur les délais d'autorisation des certificats d'autorisation environnementale, par exemple? Donc, c'est un peu ce type de... l'esprit de... Je ne sais pas si tu avais quelque chose à...

M. Rioux (Hubert) : ...bien, rapidement, si je peux rajouter quelques mots, pour en revenir aux recommandations concrètes de notre mémoire, tu sais, il y a des mesures qui sont, de notre point de vue, assez rapidement et facilement applicables et qui feraient une différence concrète pour les entreprises sur le terrain. Par exemple, pourquoi ne pas pouvoir enregistrer plusieurs entreprises différentes sur un même compte cliqSEQUR? C'est un exemple parmi d'autres, mais qui peut être facilement applicable et qui simplifie la vie des entreprises au jour le jour. Même chose pour l'obligation de soumettre une déclaration...

M. Rioux (Hubert) : ...au Registre des entreprises à chaque année, même si on n'a rien à déclarer, bien, c'est, à sa face même, un peu absurde et ça pourrait être changé assez facilement, d'autant plus que votre projet de loi, déjà, vient modifier la Loi sur la publicité légale des entreprises. Donc, pourquoi ne pas régler ce problème-là en même temps?

M. Skeete : Ça, c'est un bon exemple. Tantôt, quand je parlais du volume, là, des interventions, en voilà un, là tu sais, ce que... qu'on regarde, d'ailleurs, je veux vous rassurer. C'est intrigant parce que, pour moi, je retiens de votre réponse l'importance d'un meilleur contrôle des formulaires. Je retiens aussi l'importance d'un principe, je vais l'appeler dans mes propres mots, là, mais un principe un pour un, là. C'est comme tu t'imposes un fardeau. Il faudrait peut-être que tu regardes à en enlever un aussi, là. Ça, ce serait quelque chose que vous seriez favorable?

M. Lavigne (Mathieu) : Oui, bien, juste sur le principe, comme je le mentionnais plus tôt, l'enjeu, c'est qu'en parallèle des efforts tout à fait louables et positifs que vous faites pour l'allègement réglementaire et administratif d'autres collègues ministres proposent d'autres projets de loi qui alourdissent le fardeau des entreprises. Et, pris individuellement, on comprend chacun de ces projets de loi là, la protection des renseignements personnels, c'est important, la protection de la langue française, on est d'accord, absolument, mais c'est juste que chacune de ces mesures-là, à chaque fois, ajoute du fardeau, donc, pendant ce temps-là, les efforts qui sont faits en allègement réglementaire et administratif, aussi bons soient-ils, on... il y a un certain déséquilibre par rapport à ça.

M. Rioux (Hubert) : Tout à fait. Je suis d'accord. Évidemment, tu sais, c'est un beau principe, le un pour un, mais c'est souvent très difficile à appliquer parce que qu'est-ce qui correspond à un d'un côté et à un de l'autre, ce n'est pas toujours si évident à déterminer, mais je pense, effectivement, que, tu sais, vos efforts sont louables, puis il y a des mesures auxquelles vous avez déjà pensé, vous le dites vous-même, qui peuvent être mises en place rapidement et qui viendraient peut-être simplifier la vie des entreprises, davantage que ce qui est présenté dans le projet de loi actuel, du moins, à court terme, et qui, surtout, s'appliqueraient à l'ensemble des entreprises, tous secteurs confondus, ce qui nous apparaît important. C'est pour ça qu'on insiste là-dessus, parce que, oui, il y a des mesures intéressantes dans le projet de loi pour plusieurs secteurs, mais, pour l'ensemble des entreprises, ça ne fera pas une si grande différence sur le terrain à court terme.

M. Skeete : Bien, c'est un peu pour ça que je vous demandais, dans les recommandations, la priorité, pour que quand je vais quitter ici, là... Je comprends que la FCCQ est ambitieuse, mais c'est quoi, là, mon... Le sur quoi je m'attache, là? Pour la FCCQ, ce qui est le plus important, c'est quoi?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, juste deux des mesures qu'on a présentées, celle pour le Registre des entreprises, qui a été mentionnée, et les avis de cotisation, c'est des mesures qui s'appliquent à toutes les entreprises de tous les secteurs. Donc, à la base, ces mesures-là... c'est pour ça que j'ai commencé et terminé avec ces deux mesures-là, comme elles s'appliquent à toutes les entreprises et qu'elles ont un impact particulier pour les PME, je pense que c'est ce qu'on aimerait qui soit le plus retenu, même si on trouve que toutes nos propositions sont tout à fait pertinentes et justifiées. Mais, dans l'intérêt de la question, je pense que les mesures qui s'appliquent à tous sont vraiment celles qui doivent être mises de l'avant.

• (11 h 50) •

M. Rioux (Hubert) : Je dirais, pour terminer, que ce sont probablement les deux mesures prioritaires qui sont les plus faciles à appliquer. Celle qui serait prioritaire, qui est peut-être plus difficile à appliquer, c'est notre recommandation 18, qui demande de conditionner l'entrée en vigueur de toute loi ou de tout règlement à la disponibilité des formulaires, des guides, des registres, des plateformes numériques interactives avant l'entrée en vigueur. Il faut que les entreprises soient capables d'interagir facilement, par des voies modernes avec le gouvernement pour tout nouveau projet de loi et pour tout nouveau projet de règlement qui est déposé à l'avenir.

M. Skeete : O.K., c'est bien reçu. Merci. J'ai une question par rapport à... je pense que c'était le 18. Non, ce n'était pas le 18, c'est... non, c'est celui avec la disposition sur l'eau. Vous avez... Je suis curieux. C'est ça, la recommandation 5, oui, «supprimer l'article 53». Je suis curieux, alors je veux vous entendre là-dessus.

M. Rioux (Hubert) : Bien, de notre point de vue, c'est que le... Je veux dire, la Loi sur la protection de l'environnement actuelle permet un équilibre qui est déjà intéressant, dans le sens où la loi prévoit que les décisions du ministre pour l'octroi des permis de prélèvement doit prendre en compte, prioritairement, les besoins en matière de préservation de la ressource en eau et d'approvisionnement des populations en eau potable. Pour nous, ça, c'est la base.

Cependant, actuellement, il n'y a pas de hiérarchie particulière qui est établie entre les besoins de...

M. Rioux (Hubert) : ...sur l'agriculture, de l'aquaculture, de l'industrie de la production d'énergie, et ça, ça permet la plus large latitude et flexibilité possible au ministre pour évaluer au cas par cas quels intérêts prioriser en fonction de l'intérêt général soit du Québec, soit de la région ou de la communauté qui est susceptible d'être touchée par le projet en question.

Ce que le projet de loi vient faire, c'est d'établir une hiérarchie, à notre sens, un peu artificielle entre les besoins de l'agriculture et de l'aquaculture et ensuite les besoins de l'industrie ou de la production d'énergie. Donc, on ne voit pas pourquoi, dans tous les cas imaginables, il faudrait prioriser les besoins de l'agriculture plutôt que ceux de l'industrie ou de l'énergie, d'autant plus que, parfois, des projets industriels ou énergétiques peuvent être complémentaires ou même indispensables à l'agriculture ou à l'aquaculture. Donc, c'est un peu l'esprit de notre recommandation.

M. Skeete : O.K.

M. Lavigne (Mathieu) : Juste peut-être pour rajouter, parce qu'il y a parfois des projets, notamment de transformation alimentaire qui sont directement liés à des exploitations agricoles, et la viabilité financière de l'un va avec l'autre. Donc, d'établir une hiérarchie qui s'applique mur à mur partout en mettant un devant l'autre, on n'est pas certains que ça puisse répondre à tous les cas de figure au Québec, surtout quand il y a des projets complémentaires production et transformation, d'où le fait que, pour nous, le mode de fonctionnement actuel répondait à tous les cas de figure, donc on préférait le maintien de cela, de cette flexibilité-là.

M. Rioux (Hubert) : J'irais même plus loin, si vous me le permettez.

M. Skeete : Oui, oui, absolument, là.

M. Rioux (Hubert) : Dans certains cas, et là c'est hypothétique, mais c'est pour vous donner des exemples, dans certains cas, ça peut même imposer des contraintes au ministre qui vont être problématiques. Par exemple, dans le cas d'un projet industriel de transformation alimentaire, par exemple une entreprise de conservation de fruits et légumes qui aurait besoin d'un approvisionnement en eau. Dans un cas comme ça où les besoins de l'industrie et les besoins de l'agriculture sont clairement complémentaires, le fait d'imposer au ministre de prioriser les besoins de l'agriculture, ça le met devant une situation où il peut avoir une certaine incertitude. Est-ce que je priorise vraiment les besoins de l'agriculture en refusant ce projet industriel là où est-ce que c'est l'inverse? Donc, ça vient un peu brouiller les cartes alors que ce n'était pas nécessaire de le faire.

M. Skeete : Intéressant. Je voulais poser cette question-là parce que vous êtes les seuls à avoir... Il y avait quand même une assez grande uninamité avec les intervenants qu'on a consultés là-dessus, notamment les gens de l'agriculture, bien sûr, qui étaient... qui trouvaient ça important dans le contexte où est-ce que leur niveau de compétitivité était en jeu, puis pour eux, c'est important parce que souvent ils se faisaient refuser l'accès à des terrains qui sont codés agricoles. Ça fait que, moi, je pense que le zonage fait en sorte qu'on est protégés un peu du risque que vous évoquez, mais je suis sensible à l'ouverture de la hiérarchie, là. Je comprends ce que vous voulez dire, mais je pense qu'ultimement c'est le zonage qui vient faire en sorte qu'on n'est pas si en conflit que ça ultimement. Puis d'autant plus que c'était demandé par des agriculteurs qui eux se faisaient refuser parce que justement on venait créer... on avait déjà une hiérarchie par rapport à la consommation humaine ou l'environnement. Donc, notre logique était un peu à ce niveau-là. Puis, bien, je terminerai en disant que ces gens-là sont aussi des entrepreneurs à mon sens, là, tu sais. Ça fait que oui, oui, on est intéressés.

M. Rioux (Hubert) : On est... on est très fiers aussi, via nos nos chambres de commerce notamment, de les représenter alors donc.

M. Skeete : Oui. Bien, écoutez, merci beaucoup. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, mais moi c'est terminé puis je serais prêt à passer la parole, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Donc, je cède la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez 16 min 30 s.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. D'entrée de jeu, vous avez parlé d'une statistique que 65 % du quotidien des entrepreneurs, c'était un... c'est la gestion du fardeau administratif. Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit ça tantôt?

M. Rioux (Hubert) : Non, ce n'est pas tout à fait ça. En fait, ce que notre consultation a démontré, on a un outil de sondage à la FCCQ qui s'appelle l'Observatoire FCCQ qui nous permet de sonder nos membres, mais la communauté d'affaires aussi plus largement au Québec, et ce que ce sondage-là sur la productivité et le fardeau administratif a démontré, c'est qu'il y a 65 % des entreprises qui considèrent que le fardeau administratif et réglementaire, donc la paperasse, les difficultés d'interaction avec le gouvernement sont leur frein numéro 1 à l'accroissement de leur productivité. Et c'est facile à comprendre dans le sens où le temps qui est passé à remplir des formulaires puis à essayer de comprendre comment interagir avec le ministère X ou Y sur telle ou telle plateforme, ce temps-là, bien, il n'est pas alloué au développement des affaires, à la production, au développement des stratégies d'entreprise...

M. Rioux (Hubert) : ...à la production ou au développement des stratégies d'entreprise. Donc, c'est évident que ça a un impact sur la capacité des entreprises à s'améliorer puis à améliorer leur productivité. Tu sais, c'est dans ce sens-là.

M. Beauchemin : Oui, c'est clair. O.K. je le comprends mieux, en fait, on est sur la même ligne là-dessus. Je dirais que, quand on était en train d'analyser le budget du ministre des Finances, il y a une statistique qui m'a sauté à la face, là, en page... la page D-6 que je mentionne souvent à tous qui veulent aller voir. Il y a eu zéro gain de productivité dans l'ensemble de l'économie du Québec pendant une période de cinq ans. C'est quand même... c'est quand même long quand on considère le fait qu'au sud de la frontière c'est un gain de 2,3 %, quand on considère que, tu sais, en Ontario, l'ensemble de l'économie, pas juste un secteur particulier, mais dans l'ensemble de l'économie a eu un gain.

C'est sûr qu'on a un enjeu canadien, là, par rapport à ça, mais force est de constater que 765 heures par entreprise, qui est... pas vous, mais la FCEI qui le mentionnait, là, c'est énorme pour la paperasse puis la bureaucratie. Donc, entrée de jeu aussi, lorsque le ministre nous a parlé, au début, là, des... de la session de ce matin, il y avait un objectif qui avait été fixé par le gouvernement, nombre de dossiers et nombre d'heures, etc., nombre de dollars. Puis, moi, ça m'a comme un peu surpris, parce que 200 millions de dollars, ça peut paraître comme un gros chiffre entre nous, là, O.K., mais l'économie du Québec, c'est 565 milliards de dollars.

Allons-y généreusement, la moitié de l'économie du Québec est privée. Donc, essayer d'aider le côté privé à faire un gain de 200 millions de dollars, c'est sept points de base de rendement. C'est un... c'est un arrondissement. Puis je vous entends bien quand vous dites que, finalement, le plus gros enjeu, c'est face à l'interlocuteur qu'est le gouvernement, où est-ce que le gain de productivité serait le meilleur. Donc, vous parliez tantôt, là, de la zone entreprise ou le guichet unique, là, exactement, là. Est-ce que ça, ça existe déjà, par exemple en Ontario? Est-ce que ça existe déjà ailleurs? Puis vous avez déjà vu, là, comme l'avancement de la productivité dans des... dans des législations où il y aurait eu un genre de guichet comme ça. Puis vous pouvez donner un benchmark, là, dire : Si on le faisait, voici ce qui s'est fait ailleurs, puis regardez comment ça a amélioré la chose.

M. Rioux (Hubert) : Je n'ai pas d'exemple concret en tête ou de... surtout pas de chiffre à donner sur l'impact que ça aurait eu dans d'autres juridictions. Ceci dit, je suis certain que ça existe effectivement ailleurs. Et la raison, pour en revenir à la question de la productivité, là, une des raisons pour lesquelles un guichet unique comme ça, qui se simplifie et qui accélère les interactions avec le gouvernement, est indispensable pour le Québec... et on a déjà fait du progrès, là, tu sais, on ne nie pas qu'il y a... qu'il y a du travail qui a été fait à ce niveau-là. Il faut simplement l'accélérer.

• (12 heures) •

La raison pour laquelle c'est important, c'est que, justement, le tissu économique québécois est composé essentiellement de PME. Et, en moyenne, la taille des entreprises au Québec est inférieure à celle de l'Ontario, des États-Unis, de la majorité des pays européens également. Et donc les ressources qui sont utilisées par les PME pour toutes ces obligations administratives, en proportion de la main-d'œuvre ou des capacités des entreprises, sont plus grandes, sont plus importantes, ce qu'il y a un impact, donc plus important sur la productivité que c'est le cas ailleurs où, par exemple, il peut y avoir des équipes dédiées dans les entreprises qui sont spécialisées pour remplir la paperasse, les formulaires, etc., et interagir avec le gouvernement. Donc, c'est spécifiquement important pour le Québec d'établir un guichet unique qui soit efficace et efficient comme ça. Et ça va avoir un impact d'autant plus grand sur nos entreprises que l'absence actuellement d'un guichet comme celui-là a un impact plus grand sur notre productivité.

M. Beauchemin : Bien, je suis entièrement d'accord avec vous. Je supporte totalement l'idée, je n'ai aucun enjeu avec ça. Statistique intéressante, en passant, il y a 260 000 PME dans l'ensemble des 17 régions administratives du Québec, 492 000, je crois, en Ontario, le ratio «small and medium size» PME, là, O.K., par rapport aux grandes entreprises, qu'on soit en Ontario ou au Québec, c'est relativement le même, en fait, 97,5 % de toutes les entreprises au Québec sont des PME, 80 % des...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...travailleurs dans le privé viennent là, donc 20 % travaillent dans le 2,5 %, si vous comprenez ce que je veux dire, O.K. Puis c'est... c'est à peu près le même ratio en Ontario. Ça fait que c'est intéressant de voir la composition canadienne. Quand on... Quand on va aux États-Unis, ce ratio-là change drastiquement, là. C'est... C'est vraiment autre. Mais c'est intéressant. Donc, on a cette statistique-là.

Donc, quand vous parliez de la zone d'innovation spécifiquement minière, je pense que vous y faisiez allusion, à ça, là, pour l'industrie minière. C'est cinq fois plus long pour obtenir les permis d'exploitation d'une mine au Québec?

M. Rioux (Hubert) : Tout à fait, que dans d'autres juridictions, les juridictions les plus performantes en ces matières-là...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : En Australie, par exemple?

M. Rioux (Hubert) : ...en Australie, par exemple, qui est l'exemple le plus cité, mais avec raison, parce qu'ils ont réussi effectivement à accélérer beaucoup les processus et avec un impact important sur leur production également. Effectivement, au Québec, c'est... c'est beaucoup plus long. On parle entre 10 et 15 ans, là, en moyenne pour passer de l'exploration à l'exploitation. Évidemment, il y a là-dedans, tu sais, des considérations qui sont propres aux entreprises ou aux propriétaires de claims miniers aussi. Parce que, tu sais, si le processus d'exploration prend plus de temps, ensuite, passer à l'exploitation, on augmente la moyenne, mais ce n'est pas toujours la faute des interactions avec le gouvernement ou l'octroi des permis. Ça dépend aussi de la vitesse de développement des projets du côté des entreprises privées.

Ceci dit, effectivement, c'est un gros problème pour le Québec dans la mesure où, comme mon collègue le disait tout à l'heure, on vise à développer le plus rapidement possible, tout en respectant évidemment l'acceptabilité sociale et environnementale, des projets de minéraux critiques et stratégiques. Ça devient d'autant plus urgent dans le contexte actuel, où c'est un argument puis une carte à jouer pour nous face aux États-Unis, que de leur offrir de sécuriser leur approvisionnement. Donc, il faut accélérer urgemment ces projets-là de manière à passer, là, à la production le plus rapidement possible.

M. Lavigne (Mathieu) : Et, juste pour ajouter là-dessus, il y a vraiment une perception très claire de la part du secteur minier que le gouvernement en ce moment ne leur vient pas beaucoup en aide dans ce contexte-là, où on dit qu'on a besoin de minéraux critiques et stratégiques. On l'a vu avec la nouvelle loi qui réforme la Loi sur les mines, qui donne des pouvoirs supplémentaires aux MRC pour exclure des territoires de l'activité minière, il y a aussi d'autres formalités qui leur ont... qui leur ont été imposées, comme l'obligation de faire des travaux sur leurs claims. L'impression qu'ils ont, c'est que, d'un côté, on dit que les minéraux critiques et stratégiques, c'est l'avenir, ça nous en prend, c'est une carte stratégique à jouer, mais d'un autre côté, quand vient le temps de parler de réglementation et de processus, on est plutôt en train d'alourdir leur fardeau. Donc, c'est difficile pour les entreprises de comprendre le lien entre A et B, là, pourquoi est-ce que les deux messages qu'ils reçoivent sont un peu contradictoires.

Et c'est une filière qui est extrêmement importante et où le Québec se démarque. On parle de l'Australie, c'est un... c'est un pays minier très reconnu, mais le Québec a des richesses immenses. Mais il y a un énorme travail à faire. Parce que, oui, dans certaines régions, il y a davantage d'acceptabilité sociale parce qu'ils sont habitués à l'exploitation minière, mais dans certaines régions maintenant, où les minéraux critiques et stratégiques sont découverts, il n'y a pas ce même historique minier. Donc, il y a un grand travail à faire pour amener les populations locales à comprendre la plus-value de ces industries-là, autant pour l'économie locale, mais aussi pour le Québec et pour la planète. Donc il y a vraiment un gros travail à faire pour ce secteur-là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...une statistique intéressante qui disait comme quoi que, bon, si on y allait de l'avant avec toutes les projections qu'on avait faites pour ce qui est de la demande de batteries, là, à travers le Québec. On n'a pas suffisamment au Québec les minéraux en place pour satisfaire à la demande. Et donc je trouve ça quand même... Tu sais, on construit comme Kevin Costner, The Field of Dream, avant que ce soit possible de le réaliser. Mais on a de besoin d'avoir le secteur minier en arrière effectivement. Donc, la zone d'innovation minière, qui est une proposition qui est... qui est sur la table depuis des années, là, O.K., dans la région de l'Abitibi par exemple, vous, vous voyez ça d'un très bon œil, j'assume?

M. Lavigne (Mathieu) : Oui. Bien, les zones d'innovation, effectivement, on parlait dans ce cas-ci aussi de la zone entreprise pour leur permis, mais les zones d'innovation, c'est des projets qu'on soutient. On comprend aussi qu'il y a certains projets qui peuvent être redéployés en d'autres formulations que zones d'innovation, là. Il y a aussi d'autres... d'autres formules que la ministre Fréchette met de l'avant pour ça. Mais c'est un secteur qui est tellement important. On a tendance souvent, au Québec, à miser... on parle de certaines forces qu'on a depuis longtemps, puis c'est vrai qu'elles sont importantes, mais quand on parle du secteur minier, l'avenir est tellement intéressant dans ce côté-ci. Il faut vraiment qu'on mette en... mette tous les acteurs en commun pour pouvoir avancer. Puis ça passe aussi par le gouvernement qui doit simplifier leur processus.

M. Rioux (Hubert) : Si je peux me permettre, M. le député, de rajouter qu'effectivement, dans notre mémoire, c'est davantage à la zone entreprise, là, ce guichet unique d'interaction avec le gouvernement dont...

M. Rioux (Hubert) : ...dont on parle, mais on le fait à bonne raison parce que le chiffre qu'on a de notre côté, qu'on a entendu et vu à plusieurs reprises, c'est que, pour certains projets miniers, le nombre de permis et autorisations à obtenir auprès des différents ordres de gouvernement et des différents ministères pour passer de l'exploration à l'exploitation peut monter jusqu'à 650, 660 permis. Donc, ça démontre bien l'importance, d'une part, tu sais, de réduire ça peut-être un petit peu puis de simplifier les choses, mais surtout de mettre en place une plateforme qui permette d'interagir à partir d'un seul endroit avec tous ces ministères et organismes de manière à simplifier la vie des entreprises et à accélérer ces projets-là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) :Je vous entendais parler, tout à l'heure, de ça dans toute la délicatesse, comme quoi que c'était intéressant pour l'industrie des alcools, etc., ce qui semble avancé, mais que le gros finalement de l'objectif commun qu'on a tous de faire en sorte qu'on puisse être plus productifs, c'est une réduction de la paperasse, une réduction de la réglementation au Québec qui va nous aider à améliorer ça. Puis, dans... dans la critique, j'ai trouvé ça intéressant parce qu'effectivement du côté privé, là, d'où je viens, c'était tout le temps la critique qu'on faisait. La machine, elle ne se parle pas, là, c'est... il y a plusieurs tentacules qui ne semblent pas aller dans la même direction.

Vous parliez de la fiscalité tout à l'heure au niveau évidemment, là, bon, compétitivité. C'est clair que, bon, une fiscalité plus compétitive nous aiderait évidemment. Mais, juste en termes des avis de cotisation, ça, c'est quand même assez... c'est de base. Quand vous avez à prioriser, au niveau de ce qu'on voudrait avoir en termes d'échange avec le ministère du Revenu au niveau des avis de cotisation, si vous aviez à mettre en priorité les étapes à suivre selon vous, là, pour la simplifier pour les PME du Québec, ce serait quoi?

M. Rioux (Hubert) : Oui. Ça, c'est un dossier dont on entend beaucoup parler depuis longtemps, là, auprès de nos membres, là. On est membre du Comité consultatif sur la conformité fiscale des entreprises avec Revenu Québec. Donc, on fait des représentations, depuis déjà un certain moment, là-dessus, et on a été encouragés de voir qu'en novembre ou décembre dernier, Revenu Québec a annoncé une amélioration, une simplification de ses avis de cotisation. On attend de voir, là, avec la saison des impôts si effectivement ce sera mieux que c'était. Donc, on va en reparler avec nos membres et avec Revenu Québec en temps et lieu.

Ceci dit, s'il est question de prioriser ce qui devrait changer sur les avis de cotisation, c'est premièrement la simplification du langage qui est souvent codé et technique. Les entreprises ne s'y retrouvent pas et doivent engager des sous-traitants spécialisés pour interpréter les avis de cotisation, ce qui coûte de l'argent et ce qui est première des choses.

Deuxième des choses, rendre les installations plus interactives. Donc, si l'entreprise a une question spécifique sur telle ou telle section de son avis de cotisation, qu'ils puissent cliquer sur un lien, par exemple, qui l'amène vers des explications détaillées sur l'article de loi qui s'applique.

Troisième chose... Plus ou moins. Et troisième des choses, les explications claires et détaillées des calculs qui ont été effectués pour en arriver à un montant X de cotisation obligatoire pour l'entreprise.

Ce que j'en comprends, c'est qu'il y a effectivement cette amélioration-là qui devrait être présente à partir de cette année. Donc, des explications plus détaillées sur les calculs qui ont été réalisés pour arriver aux montants qui sont réclamés. Mais on attend de voir effectivement si ce sera le cas et si les changements effectués seront à la satisfaction des entreprises.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Moi, ce que j'entends, j'aime beaucoup ce que j'entends, je trouve ça intéressant parce que c'est vraiment là où est-ce qu'on aurait le plus gros... on bougerait l'aiguille de façon beaucoup plus significative. Je pense que c'est important, puis surtout si on est capable de se comparer. Encore une fois, je sais, quand on a... on a le réflexe, c'est normal, on veut tout le temps se «bencher» contre quelqu'un puis voir comment on avance dans la vie. Parce que, comme la productivité, c'est une gamme qui est relative, et je pense qu'essayer de se réduire en réglementation ou en fardeau administratif, c'est une game qui est relative aussi parce que, si les autres le font encore plus que nous, bien, on prend du retard. Donc, même si...

M. Lavigne (Mathieu) : Souvent l'enjeu, juste pour compléter sur ce point-là, souvent l'enjeu c'est que la... pas juste la perception, mais la réalité, c'est que le passage au numérique, dans les interactions que le gouvernement, ça se fait via un document Word ou pire un document PDF qui est dans le fond la même chose que tu aurais reçue par la poste avant, alors que la vraie transformation numérique, c'est d'avoir des formulaires interactifs standardisés où on peut déjà, dans la plateforme interactive, avoir déjà la réponse à sa question quasiment en le remplissant. Ça, pour nous, c'est de la vraie transformation numérique. Donc, c'est pour ça qu'il y a comme deux niveaux, là, on est... On a l'impression que souvent on est encore au premier niveau où on met les mêmes documents en ligne. O.K. mais... parce que quand on remplit un document Word, c'est le cas pour les certificats d'autorisation environnementale...

M. Lavigne (Mathieu) : ...document Word, c'est le cas pour les certificats d'autorisation environnementale. Bien, on le remplit de la façon que l'entreprise pense qu'il doit se remplir, mais peut être qu'elle fait des erreurs dans le formulaire. Elle l'envoie au ministère. On lui dit : Il y a des erreurs dans ton formulaire. Et là on fait le «back and forth», je cherche le mot en français, alors que si c'était un formulaire interactif où déjà, en remplissant, on disait : Non. Ici, cette case-là, elle n'a pas été correctement remplie, il n'y aurait pas ce délai-là d'échange avec le ministère.

M. Beauchemin : Le «back and forth», ça, c'est les 12 travaux d'Astéryx.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à cette période d'échange. M. Lavigne M. Rioux de la Fédération des chambres de commerce du Québec, merci pour votre belle contribution à cette commission. Donc, ça termine notre bel avant-midi. Je vous remercie pour votre contribution à l'ensemble des parlementaires. Je suspends les travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15. Merci, tout le monde! Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Donc, prenez le temps d'éteindre vos sonneries sur l'ensemble de vos appareils électroniques, si vous pouvez, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Cet après-midi, nous aurons cinq groupes qui vont se terminer en début de soirée. Donc, on va commencer avec l'Union des producteurs agricoles, qui sont ici avec nous, le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, ensuite, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, on enchaîne avec le Conseil canadien du commerce de détail et on termine avec le Conseil des vins du Québec.

Avant de débuter avec le premier groupe, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à la députée de Verdun de siéger au sein de cette commission avec nous cet après-midi, en remplacement du député de Laurier-Dorion. Donc, est-ce que je n'ai pas de consentement? Adopté? Parfait? Votre consentement, je veux bien l'entendre.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Merci. Ça commence bien. Donc on commence, avec le premier groupe, l'audition. Donc, je vous laisse le soin de vous présenter peut-être, à tour de rôle. Vous avez 10 minutes. Va s'ensuivre une période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Doyon (Paul) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames et Messieurs les députés, M. le ministre. Mon nom est Paul Doyon. Je suis vice-président de l'Union des producteurs agricoles et je suis aussi producteur agricole à Saint-Joseph-des-Érables en Chaudière-Appalaches. Je suis accompagné de Mme Amina Baba-Khelil, coordonnatrice à la Mise en marché et aide aux groupes, et Mme Maître Justine Perron, avocate, toutes les deux de l'Union des producteurs agricoles. Je vous remercie de nous permettre d'exposer le point de vue des productrices et producteurs...

M. Doyon (Paul) : ...agricole concernant le projet de loi n° 85, et spécifiquement en ce qui a trait aux boissons alcooliques, aux prélèvements d'eau et à l'achat local.

En janvier 2025, le Québec comptait 333 titulaires de permis de production artisanale, et il est important de rappeler que les détenteurs de ces permis sont des agricultrices et des agriculteurs produisant eux-mêmes la matière première afin de transformer et élaborer par la suite des vins, des cidres, des hydromels, de la serre et d'autres types de boissons alcooliques. Cette filière contribue à diversifier l'agriculture québécoise et génère des retombées significatives tant par l'occupation du territoire que par les ventes et le développement de l'agrotourisme dans toutes les régions du Québec. Cependant, pour exploiter pleinement son potentiel, les producteurs agricoles s'accordent sur la nécessité d'améliorer et d'uniformiser la réglementation encadrant les conditions de production et de mise en marché. Ces ajustements sont essentiels pour soutenir une industrie dynamique et créatrice de valeur et contribuant à la prospérité économique de la province.

Nous saluons les propositions apportées dans le cadre du projet de loi n° 85 afin d'alléger la réglementation. Toutefois, nous suggérons d'aller plus loin dans le but de rendre les mesures encore plus simples et permettre ainsi une meilleure compétitivité et une plus grande croissance de ces PME.

D'abord, abordons la question de l'obligation du système de marquage des contenants de boissons alcooliques. La proposition du p. l. 95 est d'abolir cette obligation des contenants de bière vendue et livrée à un établissement au Québec dont le volume annuel de vente n'excède pas 15 millions de litres. Cette proposition a effectivement toujours été dans nos demandes historiques pour les titulaires de permis de production artisanale.

Le document d'analyse d'impact réglementaire publié par le MEI souligne et je cite : «Le marquage constitue une charge administrative qui nécessite du temps et des coûts financiers et qui mobilise des employés attitrés à cette tâche pendant des heures, ce qui occasionne une perte de productivité pour les petites brasseries.». Ainsi, on se demande pourquoi cette abolition n'a pas été élargie à l'ensemble des titulaires de permis de production artisanale. Les petites entreprises titulaires de permis de production artisanale sont exactement dans la même situation que les titulaires de permis de production artisanale de bière. Ils subissent aussi les dommages de cette lourdeur réglementaire qui n'est pas adaptée à leur réalité. En plus de devoir composer avec des contraintes telles que la tenue d'un registre, une opération très fastidieuse et chronophage à laquelle ils sont les seuls à être dans l'obligation de se conformer. Par conséquent, nous demandons d'étendre l'abolition du système de marquage et de timbrage des contenants de boissons alcooliques pour toutes les catégories de permis de production artisanale de boissons alcooliques.

À ce qui a trait à la proposition de sous-traitance des activités de fabrication de boissons alcooliques entre titulaires de permis de production artisanale ou par une coopérative de producteurs artisans, il s'agit d'une avenue très avantageuse. Elle va permettre la mutualisation de l'utilisation des équipements de transformation qui constituent un poste important dans les investissements, surtout pour les entreprises en démarrage, et ainsi améliorer leurs coûts de production. Nous sommes toutefois très surpris que cette mesure n'inclue pas les détenteurs de double permis, celui de production artisanale et de fabricant, tels que les producteurs de cidre, pour réaliser la sous-traitance à d'autres producteurs artisanaux lorsqu'il s'agit du même type de matière première. Il faut rappeler que les détenteurs de ces permis sont généralement les mieux équipés et peuvent offrir ce service tout en répondant aux exigences réglementaires et en assurant une traçabilité efficace. Pour cela, nous demandons que ces derniers soient éligibles à la mesure proposée, à savoir la possibilité d'offrir leurs services de sous-traitance pour les activités de fabrication à d'autres producteurs artisanaux utilisant le même type de matière première.

La question de la livraison des boissons alcooliques artisanales a été abordée à maintes reprises. Le projet de loi n° 85 fait la proposition d'autoriser la sous-traitance de la livraison entre titulaires de permis de production artisanale. Un pas dans le bon sens a été fait, mais il demeure insuffisant. Cette pratique va nécessiter aux producteurs de gérer la logistique, de réaliser une planification rigoureuse, d'avoir un équipement adéquat pour le transport, de prendre en charge la question des responsabilités liées aux assurances ou aux dommages, etc., un temps qui ne pourra être investi à réaliser leur métier. Sans oublier que cette approche accentuerait les iniquités entre les producteurs dont les entreprises se situent dans les régions éloignées et qui ne pourront réaliser la livraison avec d'autres producteurs.

Nous demandons au gouvernement d'autoriser les titulaires de permis de production artisanale à faire livrer leurs produits par un tiers sans complexifier la gestion administrative de cette délégation de tâches afin...

M. Doyon (Paul) : ...la gestion administrative de cette... de cette délégation de tâches afin que les producteurs puissent se consacrer à développer leurs entreprises. De plus, nous demandons d'autoriser aux coopératives de réaliser la livraison tel que proposé dans la sous-traitance des activités de fabrication.

Une exception est proposée pour introduire une disposition afin de lever l'interdiction du double permis de producteur artisanal de bière ou de brasseur et celui de production artisanale, à condition que le titulaire utilise exclusivement sa propre matière première. Nous saluons cette mesure qui préserve la notion de producteur agricole. Cependant, le risque d'une mauvaise récolte est fortement présent puisqu'il s'agit de productions agricoles pouvant ainsi hypothéquer la capacité de transformation des entreprises.

À l'instar des titulaires de permis de production artisanale de vin, nous demandons de permettre l'achat de matières premières québécoises par des titulaires de permis de production artisanale de boissons alcooliques, à l'exception de l'hydromel, et ce, dans une limite qui devrait être définie avec les parties prenantes de l'industrie. On parle beaucoup actuellement de favoriser une économie locale forte. Voilà des gestes concrets à mettre de l'avant pour corriger la surréglementation, la bureaucratie qui nuit à nos entreprises. Par ailleurs, nous saluons la modification proposée qui confère une propriété d'usage de l'eau aux activités agricoles et aquacoles et qui permet de reconnaître le caractère fondamental de ces activités. Il est indéniable que le manque d'eau en productions animales ou végétales s'avère inconcevable, et les conséquences risquent d'être fatales puisque la vie est impossible sans eau.

En terminant, le projet de loi propose l'introduction d'une disposition à la Loi sur le MEI dans le but de renforcer la volonté du gouvernement à promouvoir l'achat local par des politiques de programmes et des mesures destinées aux entreprises. Rappelons qu'il existe déjà des leviers pour promouvoir l'achat local et nous souhaitons qu'ils soient davantage utilisés et de se doter de cibles permettant l'accroissement des achats d'aliments du Québec, incluant ceux aussi de la régie biologique. Ces cibles devraient se traduire par des objectifs quantifiables et mesurables et donc par des indicateurs clairs dont les résultats devraient être divulgués annuellement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci à vous, M. Doyon. On y va avec la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à l'UPA, ravi de vous voir, et permettez-moi un moment pour saluer la collègue de Verdun. Bienvenue parmi nous.

Dans le fond, on s'est fait dire, juste avant que vous arriviez, avant la pause, par la FCCQ, que pour eux de prioriser le... prioriser l'eau, l'accès à l'eau pour un secteur versus un autre, bien, pour eux, ils ne voyaient pas pourquoi qu'on cassait cette balance qui existait entre la consommation humaine nécessaire et les autres industries incluant l'agriculture. Pouvez-vous nous donner une idée pourquoi c'est important pour vous d'avoir cette priorité-là sur le terroir québécois, d'avoir accès à l'eau en priorité?

• (15 h 20) •

M. Doyon (Paul) : Parce que cette eau-là qu'on... qu'on parle, elle va servir à produire des aliments, et les aliments sont nécessaires, sont essentiels à la vie d'une population, là. C'est la raison pour laquelle on est... on souhaite que ça soit comme ça, là.

M. Skeete : Puis eux, ils semblaient dire qu'en fait, ça pourrait nuire à la production agricole. Il semblaient faire un lien entre la transformation des aliments sur le terroir versus l'accès pour faire pousser de la nourriture. Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça? Est-ce que vous pouvez nous donner un peu votre point de vue là-dessus?

M. Doyon (Paul) : C'est sûr que pour certains aliments qui ont nécessité de l'eau pour croître, là, ça nécessite de l'eau aussi pour les mettre en marché. Ça prend des... il y a des... Il y a des aliments qui doivent être lavés, mis en... conditionné pour être prêts pour le marché, ça nécessite de l'eau aussi, là.

M. Skeete : Dans les discussions que vous avez eues, je sais qu'avec mon collègue le ministre de l'Agriculture et le premier ministre, il y avait les 14 énoncés qu'on avait promis aux agriculteurs, il y a quelques mois, dont notamment la notion sur la priorité sur l'eau. En tout et partout, est-ce que ces discussions-là avancent bien? Est-ce que vous êtes satisfaits de voir qu'on commence à voir les retombées de ces discussions-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Doyon (Paul) : Oui, on entend qu'il y a des avancées et c'est bienvenu, et c'est ce qu'on souhaite, et on souhaite que ça continue.

M. Skeete : Parfait. Je serais curieux de vous entendre... Je gardais l'alcool en dernier parce que ce que... ce que je dis souvent à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, c'est que le dossier de l'alcool, c'est comme un fil, et lorsqu'on se met à tirer sur le fil, il y a plein d'impacts...

M. Skeete : ...le dossier de l'alcool, c'est comme un fil et lorsqu'on se met à tirer sur le fil, mais là il y a plein d'impacts non voulus et voulus quand on tire dessus.

Mais on parlait plutôt d'accès aux marchés publics. Je sais que pour vous, là, les marchés publics sont importants. C'est une source de... de... bien, un lieu de vente pour faire connaître les produits, faire connaître les agriculteurs locaux à la communauté. Il y avait l'Association des microbrasseries qui demandait d'avoir accès aux marchés publics, et pour eux, ils disaient que, bien, nous, notre produit, il est... tu sais, 90 % de la bière qui est consommée au Québec vient des grands brasseurs, nous, on est dans le 10 %, on se considère un produit de niche, nous, on aimerait ça avoir accès aux marchés publics. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous êtes favorable?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Il y a eu effectivement ce matin, ils savaient et ils avaient annoncé ça pour que les produits de microbrasseries se retrouvent dans les marchés publics. Et on s'entend que les marchés publics, il y a un lien de proximité, on va dire, entre le consommateur et le producteur, que nous, l'UPA, on favorise énormément parce que c'est un savoir-faire qui va pouvoir être expliqué directement au consommateur. On s'entend qu'aujourd'hui, depuis l'engouement pour les produits locaux lors de la pandémie de la COVID-19, on a eu justement cet engouement-là de la part des consommateurs de savoir qui produit, qui est derrière le produit, comment, qui il est fabriqué, comment qu'il est produit, et même parfois peut être pas dans le cas de la bière, mais comment on consomme le produit? Donc c'est si on veut bien. C'est sûr que c'est une avenue très importante pour que ces produits-là soient disponibles pour le consommateur directement.

M. Skeete : J'avoue, je vais j'aurais besoin de clarifications sur votre position, là, mais j'avoue que je suis embêté un peu par la question, personnellement, parce que d'un bar, il est clair pour moi que les microbrasseries sont et ont un ancrage territorial important. Ils font valoir les goûts du terroir, sont des acteurs importants pour l'agrotourisme, mais d'un autre côté ne sont pas des agriculteurs, ne sont pas eux-mêmes responsables de la matière première. Est-ce que vous êtes pour ou contre leur présence dans les marchés publics?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Pour ceux qui détiennent les permis pour les microbrasseries, ce n'est pas... ce n'est pas tout le monde qui a... qui a... Il y a certains qui... qui sont également producteurs agricoles, c'est-à-dire qu'ils fabriquent la bière à partir de leurs propres matières premières. Donc, c'est sûr que pour nous c'est... c'est une avenue très, très intéressante pour eux effectivement. 

M. Skeete : Et pour ceux qui ne sont pas grains à la bouteille, est-ce que vous avez une ouverture?

M. Doyon (Paul) : Bien ça, il faut le voir dans le sens que c'est une production agricole, ça peut faire en sorte qu'on a des bons rendements ou on n'en a pas. Une culture dans une année peut ne pas se qualifier pour une production d'alcool ou de bière, peu importe, là. Et ces gens-là, bien, doivent... si ces gens-là ne peuvent pas s'approvisionner ailleurs, bien, ils sont une année sans production. Ça fait que, là, ça fait en sorte qu'ils vont développer un marché. Ils vont mettre de l'effort pour développer un marché qu'ils risquent de perdre à cause qu'une mauvaise récolte, entre autres au niveau des céréales où est-ce qu'il y aurait des maladies fongiques qui feraient en sorte que ce grain-là n'est pas propice à faire de l'alcool. Bien, s'il ne peut pas s'approvisionner ailleurs, il n'y aura pas de production. Ça fait qu'on ne pense pas que ce soit une bonne idée de donner à ces gens-là la possibilité de croître et de reculer régulièrement, là.

M. Skeete : O.K. Je... Comme je vous dis, je suis embêté. Je comprends la raison d'être des marchés publics, l'importance de vraiment faire ce rapprochement, de... de voir le visage et de rencontrer la personne qui a fait pousser notre nourriture. Et de l'autre côté, pour moi, il est indéniable que c'est des microbrasseries, dans tous les comtés du Québec, ont cet ancrage-là avec la communauté. Donc, j'étais très intéressé à vous entendre. Donc, pour vous, la ligne, elle est vraiment si on a du grain à la bouteille, ça va. Sinon, comme... comme moi, là, je comprends, mais ce n'est pas vraiment leur place.

M. Doyon (Paul) : Bien, comment on peut bien l'encadrer? Comment on peut faire en sorte qu'à partir, mettons, d'un certain pourcentage qui pourrait venir de l'extérieur? C'est sûr que si quelqu'un achète sa matière première à... à l'extérieur régulièrement, ce n'est pas ça qu'on souhaite, là. Mais le jour où est-ce qu'il arrive une mauvaise récolte, comment on peut faire pour faire en sorte...

M. Doyon (Paul) : ...qu'on souhaite, là. Mais le jour où est-ce qu'il arrive une mauvaise récolte, comment on peut faire pour faire en sorte que ces gens-là puissent continuer à développer leurs entreprises sans être affectés par une mauvaise récolte?

M. Skeete : C'est entendu. Merci beaucoup. Là où vous avez demandé le retrait des timbres, tant qu'à y être, sur tous les produits, n'est-ce pas, je serais curieux de vous entendre sur le timbrage qu'il reste, alors les produits qu'il reste, là, notamment les cidres, tout ça, là. Je vais entendre, c'est quoi l'impact réglementaire, le fardeau administratif que ce timbre-là cause? Et d'après vous, est-ce qu'il y a un risque à la santé publique et à... et aussi à la sécurité publique d'enlever ces timbres-là? Je vous pose la question avec en tête la différence qu'on connaît entre un produit malté qui est souvent à faible taux d'alcool et un autre produit qui pourrait être plus vin ou même un spiritueux qui pourrait avoir un taux élevé d'alcool. Vraiment, je veux vous entendre sur vos réflexions là-dessus.

Mme Baba-Khelil (Amina) : Bien, nous, on s'est posé la question parce que regardez, on... puis M. Doyon l'a cité tout à l'heure dans son allocution, dans le document du MEI, qui cite justement le fardeau administratif auquel les microbrasseries font affaire directement et cette situation est identique pour les autres détenteurs ou titulaires des permis artisans. Alors, c'est pour ça qu'on demande à ce qu'il y ait cette équité là pour tous, compte tenu que le fardeau réglementaire, il est pour tout le monde. Alors, c'est... c'est l'argument essentiel qui fait en sorte qu'on aimerait alléger cette réglementation-là afin... afin qu'on puisse donner un peu... afin que ce soit équitable envers tout le monde.

M. Skeete : Puis là-dessus, moi, je vous donne raison, le fardeau administratif, il est exact, mais le produit est différent. Ici, on parle de produits qui ont un taux d'alcool plus élevé et une capacité de production d'alcool plus élevée, notamment si je pense aux... aux patates, là, des spiritueux. Donc, est-ce que pour vous, malgré le fait qu'on parle d'un produit qui est différent, qu'il y a des impacts en santé publique et sécurité publique différents, vous maintenez le fait que pour vous l'équivalence serait importante par rapport à le timbrage?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Bien, j'ai envie de poser une question dans le sens où en quoi est-ce que le témoignage va faire en sorte que ça permet de préserver la santé publique à ce moment-là? On s'entend que ce sont des permis que ces titulaires-là, ils... par rapport à toute la traçabilité, ils... ils ont des registres, ils sont les seuls à être contraints à les remplir, et c'est fastidieux, c'est chronophage, c'est... c'est vraiment... Je vous retourne la question.

• (15 h 30) •

M. Skeete : Merci de me retourner la question, ça me permet d'avoir une belle discussion avec vous, puis je suis content de l'avoir. Dans une autre vie, moi, j'étais douanier et les timbres nous permettaient de s'assurer, entre autres, que les droits et taxes ont été payés, mais aussi qu'en termes de volume, on sait d'où ça vient, puis il y a comme une traçabilité sur l'origine du produit. Quand on parle d'alcool en général, notamment la bière, mais on parle d'un taux d'alcool qui est moindre, un risque de santé publique qui est moindre, avec des procédés qui sont complexes. Quand on rentre, entre autres sur les spiritueux, notamment la vodka, c'est un procédé qui est extrêmement simple à faire, avec des effets d'alcool qui sont beaucoup différents de qu'est-ce qu'on trouverait dans la bière et où est-ce qu'on pourrait avoir de la contrebande à grands effets qui sont plus faciles à relayer. Donc, ma réflexion, elle est là, c'est de dire : Est-ce que, même si je suis d'accord que, le fardeau administratif, il est le même et donc ça cause un frein au commerce, est-ce que, dans le cas du taux de l'alcool, ce coût-là du fardeau administratif vaut la chandelle? Puis je vous pose la question de manière philosophique, là.

M. Doyon (Paul) : Bien, notre position, c'est en lien avec l'uniformité au niveau de tout ce genre de production. Là, vous amenez une facette sur laquelle on ne s'est pas vraiment penché, mais c'est sûr que ce n'est pas la même chose.

M. Skeete : Je comprends. O.K. Mais comme je vous dis, si... Bien, moi, ce que j'apprends avec l'alcool, c'est que, si c'était simple, ça aurait été fait...

M. Doyon (Paul) : ...ce n'est pas la même chose.

M. Skeete : Je comprends O.K., mais comme je le dis si la... bien, moi ce que j'apprends avec l'alcool, c'est que si c'était simple, ça aurait été fait. Puis je vous promets que ce n'est pas simple, ça fait que je suis là-dessus.

Bien, M. le Président, moi, ça va pour les questions, puis merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Donc, on poursuit avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous de venir partager votre mémoire avec nous. 333 membres, c'est ça quand même beaucoup. Vous représentez donc la majorité des... des agriculteurs au Québec.

Mme Baba-Khelil (Amina) : En fait, ce sont... c'est 333 titulaires de permis. C'est l'information que nous avons de la Régie des alcools.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. D'accord.

Mme Baba-Khelil (Amina) : C'est une statistique de la régie.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) :C'est intéressant. Puis est-ce que ça, ça représente presque l'ensemble du territoire opérationnel du Québec ou...

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est les gens qui sont distribués dans toutes les régions, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K.  Excellent, excellent. J'ai... j'ai deux, trois questions, mais il y en a une qui... qui revient à la... à la livraison, là, de par... de par un tiers. Donc, vous trouvez que l'idée qui est proposée de... d'avoir un genre de coop, là, de livraison, c'est une bonne idée. Mais, dans le fond, est-e que vous préféreriez, parce qu'il y a des gens en région, ça serait plus facile pour eux de pouvoir simplement livrer avec FedEx, par exemple? Let's go! Puis on... Donc, l'argumentaire est plus on est loin des centres, moins le concept fonctionne, c'est ça que vous nous dites un peu?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Oui, puis parce que, là, ce que le projet de loi propose, ce serait justement d'être des producteurs qui sont côte à côte, on va dire ou à proximité. Donc, on va un sous-traiter cette livraison-là. Mais on se retrouve dans des situations parfois, où on est au Lac-Saint-Jean, eh bien, vous savez, le voisin d'à côté,  il est peut être à 100 kilomètres ou 150 kilomètres. Alors, comment faire pour faire cette sous-traitance-là? Ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas logique. Je vous dirais qu'en Montérégie ou bien en Estrie où les producteurs ou les titulaires sont voisins, il y a cette possibilité-là, et encore dans le sens où c'est un métier. Et on s'entend que si nous sommes deux ou trois, puis on va déléguer cette sous-traitance à une personne, bien, c'est de la logistique quand même pour l'entreposage, pour le transport. Il y a toute la question de la... des assurances, la responsabilité. Il arrive un accident, il arrive des dommages ou quoi que ce soit,  à qui incombe cette responsabilité? Bien que je comprends que, dans le projet de loi, il y a possibilité d'avoir des contrats. Mais tout ça, c'est un métier en soi qui se rajoute à celui du métier de producteur et du métier de transformateur. Alors, on se dit que d'avoir la sous-traitance à un tiers, c'est ça vraiment qu'on demande, ce serait plus intéressant pour que le producteur ou le transformateur se focusse, excusez l'expression, sur son métier essentiellement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, je suis d'accord avec vous. Je pense que les... que les producteurs puissent se concentrer sur leur... leur quotidien, c'est probablement mieux. Ma question en fait en est une peut-être aussi de concurrence dans le sens que, quand on est obligé d'avoir un service partagé, il y a comme un partage d'information qui vient avec. Mes clients,  ils habitent à telle adresse, telle adresse, telle adresse. Et là, le producteur d'à côté, soudainement, il aurait la liste des clients de son voisin, puis il y a tout ça. Est-ce que... est-ce que c'est quelque chose que vous, vos gens, M. Doyon ou Mme, est-ce qu'ils vous en ont parlé en termes de sécurité de l'information concurrentielle?

M. Doyon (Paul) : On n'a pas entendu parler de ça, là, dans le sens que ces gens-là, c'est souvent une communauté qui... qui se partage plein de... de techniques, plein de données. Ce n'est pas quelque chose que... qu'on a entendu. Et puis pour ajouter à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est sûr, quand on est dans un... dans un coin où est-ce que c'est que la prospérité attire la prospérité, là, puis tout le monde... il y en a plusieurs dans une région qui vont... qui vont faire ce genre de production là, bien, celui qui est à l'autre bout du territoire, lui, il risque de ne pas avoir accès aux mêmes marchés que les autres parce que la distance fait en sorte qu'il faut qu'il déplace ses produits puis, s'il pouvait le confier à quelqu'un d'autre, des spécialistes dans le transport, bien, ça serait aidant pour lui.

M. Doyon (Paul) : Ce qui est dans le projet de loi, c'est excellent,  mais ça pourrait être aidant pour ces gens-là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, je le comprends. C'est vraiment un problème pour ceux qui sont en région, n'ayez aucun doute là-dessus...

M. Doyon (Paul) : ...mais ça pourrait être davantage aidant pour ces gens-là.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Oui, je le comprends, c'est vraiment un problème pour ceux qui sont en région. N'ayez aucun doute là-dessus, c'est... plus tu es éloigné, plus c'est difficile, c'est certain. Mais il y a quand même un enjeu de concurrence que je ne suis pas certain de... qu'on habille comme il faut, là, parce qu'il y a comme de l'information qui peut être vue à gauche et à droite — je ne le sais pas, je dis ça de même — versus y aller... chacun puisse faire livrer par un tiers où est-ce que chacun négocie un contrat de livraison avec un fournisseur : sa job, c'est de faire ça, c'est un contrat, il y a une...  un contrat légal de garder l'information entre nous, là. Je me posais la question pour votre opinion. Mais je pense que je comprends votre opinion sur le sujet.

Je veux vous parler de l'eau. J'ai trouvé ça intéressant... Ce matin, on a entendu parler la Fédération des chambres de commerce, là, du Québec, qui nous disait grosso modo une vue un peu, en fait, directement opposée à la vôtre, là, dans le sens que pour eux, tous devraient avoir accès à l'eau de façon égale, il n'y a pas de priorité en tant que telle. Je vous entendais dire que, bon, O.K., c'est important, ça nous prend de l'eau pour faire croître les ingrédients qui vont dans la bière et tout, là, ça prend de l'eau aussi pour la transformer.

C'est quoi, là, l'échelle de priorités pour vous, là? Parce que, si... Supposons que le marché où est-ce que l'orge va s'en aller, il n'est pas capable de le processer, bien, il va falloir que vous trouviez un marché alternatif. Ça fait que je me pose la question. Il me semble que l'eau, elle est nécessaire dans les deux côtés de l'équation. Là, je veux comprendre qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui fait en sorte que vous, vous voyez une priorité pour les agriculteurs.

Mme Perron (Justine) : Bien, l'agriculture, aussi, c'est quand même assez large aussi, donc c'est certain que là on peut inclure la production agricole, mais aussi la transformation en... quand c'est de façon accessoire aussi, là. Donc, c'est certain que la priorité d'usage... c'est nécessairement qu'il y a des conflits d'usage aussi. Donc, c'est pour ça que dans... la Loi sur la qualité de l'environnement priorise l'accès en eau pour la population. Mais, nécessairement, il faut avoir une priorité pour l'agriculture, parce que c'est... comme on l'a mentionné, c'était... c'est un besoin essentiel, s'alimenter. Donc, à la base, c'est pour ça qu'on priorise la production de matières premières, mais nécessairement les industries d'agriculture connexes vont pouvoir aussi en bénéficier, là. Ça dépend aussi comment les tribunaux vont l'interpréter par la suite, là, puis le ministère de l'Environnement.

• (15 h 40) •

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Mais donc... Donc, vous, ce que vous dites, c'est que, si on reste dans l'agriculture et la transformation connexe, on est au même pied d'égalité?

Mme Perron (Justine) : C'est... Ça va dépendre justement de la façon dont le ministère de l'Environnement va vouloir interpréter ça. Mais nous, dans la mesure où nos producteurs sont priorisés dans l'usage de l'eau, c'est dans cette voie-là qu'on va aller.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui. Je peux comprendre que, bien, il y a peut-être des industries qui peuvent être consommateurs d'eau qui pourraient potentiellement être mises sur pause si on n'est plus capable de nourrir le Québec, là. Ça, je le vois tout à fait, là, je n'ai pas d'enjeu avec ça. C'est juste que j'essaie de voir, dans le contexte de la conversation qu'on avait pour justement les microbrasseurs, pour ceux qui font du cidre, etc., j'essaie de voir pourquoi il y aurait une priorité un pour l'autre, là. Je le vois, que c'est peut-être plus important dans l'ensemble de l'agriculture en général. Mais, dans la transformation des produits, que l'agriculture n'a que ce débouché, moi, je ne le vois pas, je... C'est juste... C'est un peu ça, l'enjeu.

Puis en fait, l'autre question que j'ai pour vous, c'est plus...

Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Quatre minutes.

M. Beauchemin : O.K. On le voit à chaque été, il y a des villes et des villages au Québec qui, à un moment donné, pendant la saison estivale, ils manquent d'eau, puis c'est... gestion municipale des infrastructures, souvent... plus souvent qu'autrement, là, qui est à blâmer. Mais, chose certaine, c'est que ça arrive. Mais, dans l'agriculture en tant que telle, est-ce que vous avez déjà remarqué, ou est-ce que vous remarquez une tendance où est-ce qu'il y a du manque d'eau de façon régulière, récurrente?

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est sûr qu'il y a... on a eu des années où qu'il y avait des canicules, certaines périodes de canicule pendant l'été où est-ce qu'on a pu sentir... Mais, de la façon que les producteurs agricoles gèrent l'utilisation de l'eau, bien, par des systèmes mieux adaptés, des périodes dans la journée pour faire de l'irrigation ou ne pas en faire, bien, ces gens-là sont vraiment à la fine pointe, là, de tout ce qui existe comme technologies pour économiser l'eau. Et puis on parle d'irrigation, mais on parlait tantôt de lavage au niveau des légumes, de l'abreuvement au niveau des troupeaux, que c'est... puis ça, c'est souvent alimenté par... Dans bien des municipalités...

M. Doyon (Paul) : ...puis ça, c'est souvent alimenté par... dans bien des municipalités, c'est des puits privés que les producteurs ont sur leurs entreprises, là, ce n'est pas tout le temps relié au réseau d'aqueduc de la municipalité, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui. J'essaie de mettre en perspective des fois... Excusez-moi.

Mme Baba-Khelil (Amina) : Je voulais juste dire, en complément, moi je me souviens, en 2017, 2018, il y avait, dans la région du Bas-Saint-Laurent où... qu'on appelle la bergerie du Québec, il y avait un gros problème justement de sécheresse et donc les producteurs devaient aller chercher de l'eau ailleurs pour pouvoir abreuver le troupeau. Donc, c'est des situations avec les changements climatiques qui risquent, dans l'avenir, de survenir quoi.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Moi, je suis un gars, ça fait que j'essaie souvent de mettre des références, des comparables pour essayer de voir comment qu'on se comporte, nous, par rapport à d'autres juridictions, puis j'essaie de voir comment que le Québec, dans le cas présent, de la consommation de l'eau pour sa production agricole, comment qu'on est par rapport à, disons, l'Ontario actuellement. Ça, c'est une statistique que vous, vous avez?

M. Doyon (Paul) : On n'a pas ça, mais on peut vous la faire parvenir.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Mais j'apprécierais. Je suis vraiment curieux de ces affaires-là. Il y a autre chose que je voulais voir, c'est...

Mme Perron (Justine) : Oui. Votre question, juste... c'est simplement comment que les autres provinces, dont l'Ontario, font la priorisation de l'agriculture au niveau de l'approvisionnement en eau?

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui. Puis, plus simplement, en fait, c'est qu'il y a un bassin déterminé d'autres sources naturelles au Québec, là, que je ne me souviens plus c'est quoi, le chiffre, c'est un chiffre gigantesque d'hectolitres, là, 39 milliards d'hectolitres, ou quelque chose comme ça, je pense, j'avais déjà entendu, qui est renouvelable, donc, année après année, évidemment. Quelle est l'utilisation optimale pour l'agriculture là-dedans? Par rapport à l'Ontario, ça a l'air de quoi? Par rapport à l'Ontario, est-ce que le Québec est plus optimal dans sa consommation d'eau, moins optimal dans sa consommation d'eau, etc.? Dans le contexte où est-ce qu'on le sait... on a 3 % des réserves mondiales de l'eau au Québec. Donc, on devrait théoriquement... pour nous, en tout cas, pas en manquer, mais il peut y avoir des réallocations temporaires, là, mais ce serait intéressant. J'essaie de comprendre combien d'eau, finalement, l'agriculture que vous mentionnez ici, là, sous votre gouverne utilise par année.

M. Doyon (Paul) : On pourra vous trouver ces chiffres-là. Mais je répète qu'au niveau agricole, là, toutes les gouttes d'eau sont comptées. Il y a maintenant toutes sortes de façons d'abreuver les animaux pour faire en sorte d'économiser l'eau, qu'il n'y en ait pas, de gaspillage, parce qu'au niveau des élevages, mais dès qu'on gaspille de l'eau, ça fait davantage de lisier à disposer.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça met fin à cette partie de l'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre exposé. Avec le peu de temps que j'ai, j'aimerais vous entendre un peu plus sur votre... le troisième volet de votre mémoire, qui veut encourager des mesures pour l'achat local, vous faites référence, entre autres, à utiliser des leviers existants pour l'acquisition des biens et matériaux de construction québécois par les différents ministères et institutions. J'aimerais ça vous entendre un peu plus. Est-ce que vous sentez qu'on fait déjà assez ou peut-être il faut en faire plus dans nos contrats publics pour s'approvisionner en biens au Québec?

M. Doyon (Paul) : Mais on parle souvent de cibles à atteindre. On aimerait... on aimerait autant... on aimerait davantage avoir les indicateurs, tu sais, on y arrive-tu, c'est-tu es en progression, comment on pourrait faire mieux? C'est surtout là-dessus qu'on souhaite que ce soit un peu différent.

Mme Baba-Khelil (Amina) : Pour compléter, peut-être, parce qu'il existe déjà la SNAAQ, la Stratégie nationale en approvisionnement du Québec. Et puis là-dessus, justement, les cibles, ce qu'elles visent c'est, en fait, que ce soit 85 % des institutions publiques se dotent d'une cible. Mais, à l'heure actuelle, nous, on se pose la question : Est-ce que... C'est bien beau d'avoir une cible, mais elle est de combien? Est-ce qu'elle a été atteinte? Et puis est-ce qu'on peut l'améliorer dans le futur et dans le temps? Puis l'autre élément, aspect qui est important, c'est qu'il y a déjà des leviers qui existent. Est-ce qu'ils sont déjà utilisés pour, justement, accroître cet approvisionnement en provenance... des produits en provenance du Québec, pour que ce soit de plus en plus acheté par les institutions? Parce que l'État doit faire justement... doit donner l'exemple. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Oui. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, en plus qu'on est en train d'encourager tout le monde à acheter local, acheter local. Quel est...

Mme Zaga Mendez : ...avez-vous cette donnée-là - moi, j'ai regardé - quelle est la proportion d'aliments québécois qu'on achète, par exemple, dans une... publique? Au-delà des cibles, parce que tout le monde a des cibles, c'est bien beau, mais le résultat, on est à combien à peu près?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Sincèrement, j'aurais aimé, comme vous, avoir cette information-là, mais, malheureusement, nous n'avons pas cette donnée. 

Mme Zaga Mendez : Donc, on n'a pas... on n'est pas capable de voir combien, en termes d'approvisionnement d'aliments québécois, on est rendu, en termes de résultat.

Mme Baba-Khelil (Amina) : C'est ça, parce qu'il n'y a pas de cible par rapport à ça, parce qu'il n'y a pas, justement, d'indicateurs qui sont mesurables et quantifiables, qui nous permettent de savoir on est rendus où, et puis est-ce qu'on les a atteint ou pas. Et c'est vraiment ça que notre point se situe.

Mme Zaga Mendez : Merci. Il me reste peut-être...

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

Mme Zaga Mendez : Une minute. Je vais parler des aliments, mais on entend aussi matériaux de construction, on entend le bois. Vous avez des producteurs de bois, j'imagine que c'est une demande de leur part, également, d'être capables de vendre dans les constructions non résidentielles au Québec.

M. Doyon (Paul) : Absolument. C'est les producteurs... La forêt du Québec a une grande qualité au niveau du bois de construction. Et c'est bien entendu que les producteurs de bois, les producteurs... l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, qui représentent aussi les gens de la forêt privée, bien, qu'on souhaite qu'il y ait davantage de produits forestiers dans la construction des bâtiments publics.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Ça met fin aux échanges. Merci à vous trois pour votre belle contribution à cette commission. Vous saluerez votre président qui est un fier agriculteur de Maskinongé, quand même, et qui doit avoir quand même beaucoup de travail actuellement, on le sait, avec ce qui se passe avec nos voisins du Sud. Honnêtement, merci pour votre contribution.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec le Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Donc, vous avez un exposé, là, de 10 minutes. Je vous laisse le soin de vous présenter. La parole est à vous.

M. Lambert (Vincent) : Merci beaucoup, M. le Président. Distingués membres du comité, je m'appelle Vincent Lambert et je suis le directeur des Affaires publiques et gouvernementales du Conseil de la transformation alimentaire du Québec, le CTAQ. Le CTAQ est une consolidation des forces de l'industrie alimentaire représentant plus de 600 membres qui sont répartis dans 14 associations sectorielles. Par ailleurs, la transformation alimentaire est le premier secteur manufacturier en importance au Québec, avec des livraisons manufacturières de 40 milliards de dollars par année. Il joue également un rôle crucial dans l'atteinte des objectifs d'autonomie alimentaire, puisque les transformateurs alimentaires du Québec transforment près de 70 % de la production agricole de la province. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Géraud Bonnet, co-propriétaire de la ferme apicole Desrochers, située à Ferme-Neuve. M. Bonnet était également un membre du CTAQ et vice-président d'une de ses associations sectorielles, l'Association des producteurs d'hydromel et d'alcool de miel du Québec. En plus de cette dernière, le CTAQ représente aussi l'Association des producteurs d'Acer du Québec, l'Acer étant le vin d'érable, l'Association des négociants embouteilleurs de vin ainsi que l'Union québécoise des microdistilleries. Le projet de loi n° 85 revêt donc une importance toute particulière pour notre organisation. Nous vous invitons d'ailleurs à aller consulter les mémoires respectifs de chacune de ces associations. Je vous remercie de nous accorder aujourd'hui l'opportunité de prendre la parole et de vous partager nos commentaires.

Le secteur québécois des boissons alcooliques est un fleuron de notre identité et de notre économie, porté des entrepreneurs passionnés et innovants. Dans un contexte d'incertitude économique, il est impératif d'adapter notre réglementation afin de garantir la compétitivité de nos producteurs et de renforcer nos marchés intérieurs. Nous saluons la volonté du gouvernement de moderniser la réglementation, mais il est essentiel que cette démarche aille plus loin et aboutisse à une réforme plus ambitieuse. Abordons sans plus tarder les mesures annoncées dans le projet de loi n° 85. Le CTAQ tient à souligner trois éléments essentiels de notre mémoire qui doivent retenir votre attention.

Premièrement, la sous-traitance de la livraison des boissons alcooliques doit impérativement être élargie aux entreprises spécialisées en transport et en logistique. Il est aberrant que nos producteurs soient contraints à des options restreintes alors que des boissons alcooliques provenant de l'extérieur puissent être livrées ici via des transporteurs. Priver nos producteurs de solutions logistiques modernes revient à freiner leur compétitivité et à brider tout un pan de notre industrie. Nous devons permettre à nos boissons alcooliques de circuler aussi librement que celles en provenance de l'étranger.

Deuxièmement, le CTAQ demande que l'exemption du marquage par timbre prévu dans le projet de loi pour la bière des microbrasseries soit étendue à l'ensemble des boissons alcooliques fermentées. Maintenir cette exigence pour certains tout en l'abolissant pour d'autres crée une incohérence réglementaire, et c'est ce qu'on essaie de corriger ici. D'autant plus que certains produits comme les cidres industriels de moins de 7 % en sont déjà exemptés. Accorder cette exemption aux bières de microbrasserie est un pas dans la bonne direction, et nous le supportons, mais il est impératif d'aller plus loin. L'équité et la cohérence réglementaire exigent que cette mesure doit être élargie à l'ensemble des boissons alcooliques. Mon collègue pourra développer plus en profondeur sur ce point dans quelques instants pour les implications plus directes sur son entreprise.

Finalement, nous appuyons sans réserve la mesure qui autorise enfin la notion de double permis de fermentation et de distillation pour les boissons alcooliques à base de céréales. Cette avancée permet aux producteurs de posséder simultanément un permis de production artisanale de spiritueux de céréales ainsi qu'un permis de brasseur industriel ou de producteur artisanal de bière. Il s'agit d'une correction nécessaire à une incohérence réglementaire qui pénalisait injustement ces producteurs. La notion de double permis était déjà... est déjà reconnue pour toutes les autres catégories de boissons alcooliques. Donc, les producteurs de vin peuvent dissocier leur marc de raisin, même chose dans la pomme pour des spiritueux ou des eaux-de-vie de pommes. Il était donc illogique pour les producteurs de céréales, comme les fermes brassicoles qui produisent de la bière, de ne pas pouvoir également dissocier leurs céréales pour faire, par exemple, des whiskys.

Maintenant, j'aimerais prendre deux minutes pour vous communiquer ceci. Si le projet de loi n° 85 marque une avancée, les mesures qu'il propose restent modestes et ne suffisent pas à moderniser le secteur. Nos producteurs de boissons alcooliques fermentées et particulièrement nos producteurs de boissons alcooliques distillées, donc tous les spiritueux et les alcools forts, réclament depuis trop longtemps une réforme en profondeur...

M. Lambert (Vincent) : ...qui leur permettrait d'exploiter pleinement leur potentiel de croissance. La législation qui encadre l'alcool au Québec demeure rigide, complexe et parfois déconnectée des réalités actuelles du marché, un marché qui a énormément évolué dans les dernières années. Les différentes associations du secteur ont consacré temps et efforts à formuler des propositions pragmatiques et peu coûteuses, voire profitables pour l'État. Trop souvent, nos demandes, pourtant légitimes, sont restées sans justification convaincante. Cette inertie est d'autant plus préoccupante que la nécessité d'une refonte réglementaire est reconnue par un large éventail d'acteurs économiques et de titulaires de charges publiques, et surtout dans le contexte économique actuel.

Nos associations demandent aux gouvernements d'engager une réforme en profondeur du cadre législatif régissant la production et la commercialisation des boissons alcooliques non pas par des allègements réglementaires ponctuels, mais par un projet de loi dédié à notre secteur. Nous sommes conscients que le secteur des alcools est unique, un écosystème extrêmement complexe, impliquant de multiples enjeux. Toutefois, sa complexité ne doit pas être un frein à l'évolution nécessaire de l'industrie. Au contraire, elle doit être abordée avec une vision structurante et ambitieuse qui permettra d'adapter la réglementation aux réalités actuelles du marché et aux besoins des entreprises. Cette refonte doit être menée en concertation avec les associations d'entreprises du secteur et l'ensemble des ministères concernés afin de garantir un cadre réglementaire moderne, cohérent et propice à la croissance de notre industrie. Je vous remercie pour votre écoute. Je laisse mon collègue bonifier sur le projet de loi n° 85.

M. Bonnet (Géraud) : Bonjour à tous. Bien, c'est sûr, je vais plus aborder le côté un peu plus producteur et la façon dont les modifications nous affectent ou pas. Tu sais, c'est sûr que dans les... je reviens juste sur les trois principales qui sont le timbre, tout ce qui est livraison par un tiers, et on a un point qui n'est pas abordé par le projet de loi, qui est aussi l'accès aux marchés publics pour nos produits agricoles distillés sur permis artisanal.

Donc, d'abord pour le timbre, en fait, c'est quand même quelque chose qu'on pratique au quotidien. Ça fait 17 ans qu'on a repris la ferme apicole avec ma conjointe, mes beaux-parents avaient la ferme depuis presque 40 ans, donc ça fait 40 ans qu'on timbre. Ce qu'il faut vraiment avoir prendre conscience c'est que ce n'est pas juste mettre un petit timbre qui... Ceci dit, en passant, en plus, jusqu'à il y a deux ou trois ans était un gros timbre qu'on devait décoller un par un qui nous prenait énormément de temps, c'est aussi remplir un registre, et ce registre prend à peu près cinq fois plus de temps que le temps de mettre le timbre sur la bouteille. Donc, pour nous, j'ai résumé un petit peu le timbre il est d'abord illégitime, il est inutile, inefficace, insidieux, improductif et injuste.

• (16 heures) •

Il est illégitime parce qu'il y a une loi qui a été votée le 2 juin 2020 qui abolit le timbre par l'Assemblée nationale. On sait que depuis ce temps-là, la Régie des alcools a demandé une... une... en tout cas, un temps de réflexion pour son application. On ne sait pas où est-ce que.... Bien, pour moi, personnellement, je ne sais pas où est-ce qu'en est cette réflexion. On n'a pas eu de bilan de savoir si un système alternatif avait pu être trouvé. Il est inutile parce qu'en fait les droits spécifiques ont été... ont disparu. Il n'y a aussi pas vraiment de logique. Enfin, le timbre ne protège pas, voyons, un achat dans hors réseau de nos produits alcoolisés agricoles. Admettons que, mettons un un bar irait s'approvisionner au Vermont, dans l'État de New York, d'un hydromel du Québec. Ça, ce n'est pas vraiment... ça ne se peut pas vraiment. Il est inefficace parce que finalement le timbre est falsifiable. Ce n'est pas un billet de banque. Il n'est pas infaillible non plus, il peut se décoller. Et aussi il ne permet pas le contrôle de la réutilisation de bouteilles. Par exemple, on a des... mettons, si on parle de trafic interlope, on irait reremplir des bouteilles et qu'on pourrait représenter au bar, que la bouteille soit timbrée ou pas, les bouteilles pourraient être reremplies, ça n'a pas de lien. Il est insidieux parce qu'au final on en a... Je pense que la microbrasserie en ont un peu parlé ce matin, mais ce qu'on vient pénaliser, c'est les erreurs de timbrage ou les erreurs de livraison comme dans les livreurs vont aller livrer soit des produits pour les épiceries, soit des restaurants, ça se peut qu'il y ait des fois des erreurs qui... qui se passe. Ça se peut aussi qu'on oublie de mettre un timbre sur une bouteille dans une caisse de six. Je pourrais vous en parler, on a des exemples très concrets. Puis on voit aussi que parfois ça peut être de l'acharnement administratif, comme dans le cas des microbrasseries avant la période de Noël. Il est improductif parce que c'est une charge importante en temps et aussi exigeante parce qu'il faut vraiment remplir... Par exemple, on doit aller indiquer sur nos registres le numéro de permis de l'établissement destinataire, donc il faut le connaître. Si on ne le connaît pas, il faut aller le chercher. Il est aussi injuste parce qu'à notre connaissance il n'y a aucune autre province ou aucun autre État qui a ce système de timbrage. Ce qui... ce qui induit en fait une concurrence déloyale pour nos produits puisque les produits importés sont timbrés par la SAQ et non par les producteurs. Et puis il y a bien sûr des exemptions au marquage pour certains produits et il y a aussi des exemptions au registre. Les microbrasseries...

M. Bonnet (Géraud) : ...marquage pour certains produits et il y a aussi des exemptions au registre. Les microbrasseries, par exemple, n'avaient pas de registre à tenir, contrairement aux producteurs agricoles. Donc, on salue vraiment le travail du gouvernement, qui semble avoir fait la même analyse que nous puisqu'il le supprime pour les microbrasseries.

On regrette que ce travail ne soit pas achevé et qu'il ne s'adapte pas aux produits agricoles. Et, quelque part, on se demande aussi pourquoi puisque finalement la traçabilité du champ au restaurant est beaucoup plus facile à prouver. On a aussi des volumes qui sont beaucoup moindres, donc ce n'est pas... Tu sais, avec des plus petites quantités à contrôler, on peut très bien fournir par exemple l'ensemble des factures. On est... Tu sais, on est au XXIe siècle, donc toutes nos factures sont informatisées, les restaurants aussi, leurs... les MEV pour pouvoir contrôler la traçabilité. Donc, il y a... pour nous, il y a d'autres moyens de vérifier la traçabilité. Donc, on demande bien sûr que l'exemption du timbre... que ce soient le registre et l'application du timbre pour tous les produits agricoles artisanaux.

La livraison par un tiers. Là aussi, on salue l'ouverture du sujet par le gouvernement. Obliger les producteurs agricoles à livrer eux-mêmes est une forme de barrière interne qui empêche d'être efficaces sur le plan à la fois économique mais aussi environnemental. Quand c'est tous les petits producteurs qui partent avec leur véhicule pour aller livrer, il n'y a pas vraiment d'optimisation. Alors que, par exemple, les entreprises logistiques passent tous les jours devant chez nous et pourraient très bien prendre quelques caisses de plus pour les... pour les enlever... les amener à destination. C'est aussi une forme d'exclusion du développement économique moderne qui est basée sur la facilité de logistique de transport et de délais de livraison plus courts. Donc, on se retrouve, nous, les producteurs agricoles, exclus par le fait qu'on ne peut pas utiliser ces services-là.

C'est aussi une injustice parce que, comme l'a dit mon collègue, d'autres provinces ont permis à leurs producteurs d'utiliser des entreprises spécialisées. Et d'ailleurs, une partie d'entre elles livrent jusqu'au Québec en toute impunité, donc il y a un déséquilibre qui se fait.

Donc, pour nous, bien, c'est un pas, je dirais, de bébé tortue quand nos voisins avancent à pas d'éléphant. Je suis vraiment désolé, mais c'est la façon dont on... dont on le voit. Concrètement, il n'y a pas vraiment... c'est un gain qui reste théorique dans la pratique. Surtout dans les régions éloignées, c'est vraiment... bien, c'est... il n'y aura pas... ce ne sera pas vraiment applicable. On pourra... Je pourrai vous en... détailler un petit peu plus pourquoi dans les questions.

Finalement, pour la vente de spiritueux agricoles sur les marchés publics, bien, en fait, chez nous, à l'Association des hydromels du Québec, on est plus de 40 % de nos membres qui distillent leurs propres hydromels, donc qui font des alcools forts à base de leurs matières premières. C'est une diversification qui est très importante pour nous.

On reste un produit qui reste... qui est marginal. Donc, beaucoup de nos membres, leur stratégie est axée sur l'agrotourisme. Et donc les marchés publics font partie de cet axe-là. Et donc, en fait, ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est qu'il y a une interprétation que, je dirais, subjective par le personnel de la... de la directive des marchés publics. Donc, l'interprétation subjective de la... est que les producteurs agricoles ne peuvent pas amener leurs alcools distillés par leurs propres matières premières, alors que ce n'est pas écrit dans le texte. Donc, on demanderait à ce que cette interprétation subjective soit changée par quelconque moyen, mais qu'on puisse avoir en fait que les producteurs... les producteurs agricoles puissent aller sur les marchés publics avec leurs hydromels, leurs eaux-de-vie de miel distillées par leurs propres matières premières.

À ce titre-là, les marchés publics, pour nous, c'est quand même très important que ce soit accessible pour les producteurs agricoles. C'est... C'est... C'est... Quand on voit toutes les autres contraintes qu'on a sur la distribution, on n'a pas droit à avoir des distributeurs, contrairement à d'autres produits... boissons alcoolisées. Les marchés publics, c'est une de nos extensions de... c'est vraiment compris comme une extension de lieu de vente à la ferme. C'est vraiment ça, de cette façon-là, dont c'est conçu. Donc, on y tient. Voilà. Puis je serais bien sûr disponible pour les questions.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. On a impacté le temps de la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez à peu près 13 minutes.

M. Skeete : C'est beau. Merci beaucoup. Merci pour l'exposé.

Parlez-moi du registre. Là, on parle du registre pour les permis artisanaux. Go!

M. Bonnet (Géraud) : Bien, c'est dommage, j'avais prévu de vous amener un registre pour que vous le voyez bien. En gros, on doit remplir une ligne par bouteille timbrée. Cette ligne, on doit remplir les informations : un, le numéro de timbre qu'il y a sur notre...

M. Bonnet (Géraud) : ...2° la date à laquelle on expédie le produit; 3° le nom du produit; 4° le format, est-ce que c'est 750 ml, 500 ml; ensuite le numéro de lot. Ensuite, on indique le destinataire, donc, mettons un restaurant X, et ensuite on doit marquer son numéro de permis. Donc là, soit il faut le demander au client, soit il faut qu'on aille chercher sur le site de la RACJ pour trouver son numéro de permis, la première fois où, bien sûr, on fait affaire avec lui. Et ensuite on indique le numéro de facture. Donc, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a donc une ligne par bouteille. Chez nous, on est une... on est... on reste une petite... un petit producteur de boissons alcoolisées. On fait autour de 20 000 bouteilles et on en vend entre 25 % et 50 % de nos bouteilles en restaurant. Donc on peut estimer que c'est à peu près 10 000 lignes qu'on remplit à la main. À ma connaissance, le seul contrôle qui est réalisé par la RACJ, c'est de vérifier que le dernier terme qui est inscrit dans le registre est le précédent de celui qu'il y a sur notre rouleau. Voilà. En 40 ans, on n'a jamais... En fait, on ne nous a jamais demandé notre registre pour l'analyser. Quand la RACJ vient chez nous, elle nous demande s'il est présent. Oui, il est là. O.K. C'est bon. On passe au suivant.

Donc, en fait, c'est des heures et des heures qu'on a accumulé sur 40 ans pour finalement, bien, ne pas vraiment être utile. Les seules fois où j'aurais pu penser qu'il était utile, par exemple, j'ai un cas très concret où on avait timbré nos bouteilles de 12 pour un bar et, en fait, comme les timbres, je disais, ne sont pas infaillibles, en remettant la bouteille dans la caisse, le timbre s'est collé sur le carton sans qu'on puisse s'en apercevoir. Le restaurant, quelques semaines plus tard, s'est fait contrôler par la police. Bien sûr, on voyait le timbre dans la caisse, mais la bouteille n'était pas timbrée. On a eu beau fournir... Justement, on s'est dit, là, le registre va pouvoir être utile. On va pouvoir lui montrer que les autres bouteilles qui sont dans la caisse sont dans la même série, que le timbre qui est collé serait celui qui s'est décollé. Le restaurant a quand même été pénalisé et, bien sûr, a dû fermer, je pense, pendant trois jours. Donc c'est quand même des conséquences aussi... C'est déjà arrivé aussi que, bon, on se trompe dans les livraisons. Un restaurant n'a pas vérifié qu'il n'y avait pas de timbres. Bon, des histoires d'horreur, il y en a vraiment un paquet. Donc, après ça, on essaie toujours de trouver un équilibre avec le restaurateur pour le compenser pour le... Mais c'est sûr que c'est une erreur de timbrage. Donc, c'est pour ça que je trouve que le timbre est utile pour identifier les erreurs de timbrage.

M. Skeete : Qu'est-ce qui est plus gossant? Le timbre ou le registre?

M. Bonnet (Géraud) : Le registre.

M. Skeete : Le registre.

M. Bonnet (Géraud) : Le thème, c'est... Comme je dis, le registre, c'est cinq fois plus de temps que d'apposer le timbre. Ceci dit, tu sais, on ne comprend pas...

M. Skeete : Les deux... Les deux ne sont pas bons. Ça, j'ai compris, mais...

• (16 h 10) •

M. Bonnet (Géraud) : Tu sais, je ne veux pas qu'on rentre dans une polémique ou qu'on fasse des exceptions, là, mais... Mais c'est vraiment le registre qui... Et aussi, comme je l'ai expliqué, on est des... Les producteurs agricoles, on n'est pas... Il y en a peut-être quelques-uns qui sont un peu plus gros, mais ça reste des volumes par rapport à une microbrasserie ou à un producteur de cidre industriel qui sont... qui n'ont rien à voir. Donc, s'il y a des exemptions, on ne comprend pas pourquoi finalement il resterait ce reliquat imposé aux producteurs agricoles qui sont déjà surchargés de contraintes. Tu sais, ce n'est pas la même chose que de produire avec des produits qui viennent d'un fournisseur ou de produire sa propre matière première. Il y a quand même une autre contrainte qui est de gérer toutes les contraintes climatiques et les aléas... et les aléas qui vont avec. Donc, pourquoi les producteurs agricoles garderaient le timbre? J'espère qu'on va pouvoir... On compte sur vous en fait pour pouvoir avoir un bel amendement là-dessus et puis qu'on puisse passer à autre chose parce que c'est une bataille qu'on a depuis des années. Puis honnêtement, à tous les jours, c'est très, très pénible. Et quand on est une petite équipe, on est... Tu sais, chez nous, on est trois, là. Mais quand on doit faire une commande, quand ça doit nous prendre la demi-journée parce qu'il faut qu'on timbre...

M. Skeete : Moi, j'ai été nommé ministre en 2022. Vous, ça fait 40 ans que vous timbrez. C'est quoi, les raisons qu'on vous donne pour ce fameux registre?

M. Bonnet (Géraud) : Bien, les raisons, on les a entendues encore cet été, hein, c'est de pouvoir permettre à l'équipe-accès de pouvoir débarquer dans les restaurants. Donc, j'ai envie de suggérer, si vous voulez lui laisse ce pouvoir-là, faites une loi qui leur permet de le faire mais, tu sais, ne ne vous basez pas sur nous pour pouvoir le maintenir en action. Après ça, je comprends aussi que, mettons, la SAQ veut protéger qu'un restaurant puisse s'approvisionner avec, je ne sais pas, du gin qu'il va... que le même gin qui serait disponible à la SAQ serait, aux États-Unis, moins cher, tu sais, je comprends. Mais je comprends aussi que les brasseurs voulaient peut-être avoir plusieurs façons de...

M. Bonnet (Géraud) : ...d'opérer avec leurs clients, mais les autres raisons, je ne les comprends pas. Sur la traçabilité, notamment, je ne sais pas, est-ce que la RACJ a déjà fait, ne serait-ce que de croiser les données du nombre de thèmes utilisés vs les déclarations qui sont faites mensuelles? Et est ce que c'est... d'écarts ou pas?

M. Skeete : Est-ce que la SAQ aujourd'hui sur vos produits artisanaux. - artisanaux, artisanales - artisanales, est-ce qu'il y a une majoration qui est appliquée? 

M. Bonnet (Géraud) : Si elle vend dans son réseau, oui. Donc, si on vend à la SAQ, qu'elle le vend dans son réseau, elle applique une majoration.

M. Skeete : Donc, la majoration s'applique si vous vendez à la SAQ, puis ça se vend sur les étagères, sinon, il n'y a pas de majoration. Et le registre est utilisé dans les deux cas ou le registre...

M. Bonnet (Géraud) : Le registre uniquement pour les ventes en restaurant. Ça aussi, ce qui est un peu étonnant, c'est que justement pourquoi, en épicerie, on n'a pas besoin de... rendu là?

M. Skeete : Mais, en fait, j'y arrive, c'est que ça a du sens que, si on vend dans le réseau de distribution de la SAQ, la majoration est perçue. Donc, un contrôle moindre est exigé dans l'optique où est-ce que vous n'avez pas... la SAQ n'est pas impliquée dans son monopole.

M. Bonnet (Géraud) : C'est une majoration, mais ce n'est pas une taxe qu'elle perçoit. La même façon, quand on voit un épicier, il va faire une majoration sur nos produits pour le vendre plus cher en tablette. C'est une majoration de distributeur.

M. Skeete : Je veux juste être clair sur le terme «majoration». La majoration, c'est le taux qu'on va aller chercher, que la SAQ impose sur l'alcool versus les marges de profit, là. Ça fait que là il y a la taxe, bien sûr, TPS, TVQ, il y a la majoration de la SAQ. Il y a les profits qu'on va aller chercher aussi en tant que distributeur. Mais, moi, je vous parle de la majoration de la SAQ. Donc, quand vous vendez sur les lieux, dans votre restaurant, sur place, le registre est obligatoire, et vous n'avez pas de majoration à facturer sur le... Dans le fond, les profits vous reviennent au complet. Vous pouvez le vendre au même prix que la SAQ, mais les profits... l'excédent reste chez vous, au lieu d'être envoyé à la SAQ.

M. Bonnet (Géraud) : Mais c'est sûr que, tu sais, moi, les produits que j'envoie... en tout cas, que j'envoie à la SAQ, bien, ils se retrouvent au même prix, au final, pour le consommateur.

M. Skeete : Oui, bien, pour le consommateur, mais la nuance que j'essaie d'apporter, c'est que les profits que vous générez, lorsque vous vendez sur place, sont plus élevés que lorsque vous vendez à la SAQ.  Moi, le client, je paie plus... je paie le même prix. Mais la différence entre les deux canaux de distribution, c'est, vous, vous empochez la différence, là, n'est-ce pas?

M. Bonnet (Géraud) : Bien, en fait, on ne vend pas au même prix chez nous pour inciter les gens à venir chez nous, à la ferme. Déjà, c'est un point. En fait, ce qu'il y a, c'est que le prix de départ aussi... Mettons, quand moi je vends à une épicerie ou à la SAQ, c'est à peu près le même, forcément, un petit peu moins cher à la SAQ, parce que, réglementairement, la SAQ nous oblige à lui fournir le prix le plus bas disponible au Québec. Donc, on le fait plus bas, mais c'est à peu près le même prix.

M. Skeete : Ma question précisément, juste pour le bénéfice de tous...

M. Bonnet (Géraud) : Donc, chez nous, c'est sûr...

M. Skeete : ...mettons, la bouteille, on la vend 40 $ au consommateur, la SAQ va le vendre à 40 $, vous aussi, vous allez le vendre à 40 $ sur place. Par contre...

M. Bonnet (Géraud) : Non, mais là il faut faire une distinction, moi, je suis producteur d'hydromel, pas d'alcool distillé, là...

M. Skeete : Je comprends.

M. Bonnet (Géraud) : ...peut-être, il y a une confusion, là. Mais, tu sais, c'est ça, ce n'est vraiment pas la même chose, hein?

M. Skeete : Alors, aidez-moi à comprendre la différence de prix. Si le consommateur, pas la même chose par les deux canaux, le profit de celui qui est vendu chez vous appartient à qui? Est-ce que vous envoyez un chèque à la SAQ?

M. Bonnet (Géraud) : Non, non.

M. Skeete : O.K. Ça fait que vous empochez la différence de profitabilité dans le modèle...

M. Bonnet (Géraud) : On a des coûts par rapport à ça. On a quand même les coûts d'une gestion d'avoir des employés qui gèrent une boutique sur place. Donc, si on a d'autres coûts de distribution... Dans le fond, c'est vraiment des coûts de distribution, parce que la SAQ ne prend pas une majoration sur... elle ne prend pas une taxe. Mais je ne sais pas ce que vous appelez comme majoration, en fait, mais elle prend une marge de distributeur comme prend l'épicerie. Elle ne prend pas d'autre majoration.

Donc, en fait, nous, la SAQ, elle fonctionne comme n'importe quelle épicerie, sauf qu'on lui vend un petit peu moins cher, parce qu'elle exige à ce que les prix soient moins chers à ce qu'on lui propose. Voilà.

M. Skeete : Je comprends. Dans le cas des distilleurs...

M. Bonnet (Géraud) : C'est ça, ce n'est pas pareil.

M. Skeete : Ce n'est pas pareil. Je comprends qu'il y a une différence. Puis, pour vous, en termes de pourcentage, ça ressemble à quoi, la différence de prix, de profit?

M. Bonnet (Géraud) : Ah! c'est vraiment similaire. Je te dirais que j'ai en tête que j'ai des produits... Mettons, j'ai des canettes que je vends à la SAQ, je lui vends autour de 3,40 $, en épicerie, je les vends 3,50 $ et, chez nous, je garde 3,55 $. Donc....

M. Skeete : C'est marginal.

M. Bonnet (Géraud) : ...on peut en parler, mais...

M. Skeete : Je comprends, je comprends. Je serais curieux, parce que l'essentiel de votre exposé touche l'alcool, vous n'avez pas parlé de d'autres...

M. Skeete : ...formation alimentaire, c'est-tu parce que tous vos membres font de l'alcool ou parce que c'est vraiment la priorité aujourd'hui?

M. Lambert (Vincent) : Oui, c'est vraiment la priorité aujourd'hui, il y a des notions de permis dans le projet de loi puis de quelques éléments sur les succédanés laitiers, nous, on met vraiment le focus sur les producteurs d'alcool, c'est une grosse base de producteurs chez nous. Et donc, pour les questions plus précises, pour les produits laitiers, ça aurait été, par exemple, le Conseil des industriels laitiers du Québec qu'il y aurait eu à avoir des validations, je vous dirais.

M. Skeete : C'est tout pour moi. Je ne sais pas si les collègues gouvernementaux ont d'autres questions.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? J'enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : Vous avez 14... 12 min 30 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci, merci d'être ici. On va-tu tomber dans le... timbre, registre, je veux dire, un n'existe pas sans l'autre, grosso modo, là.

M. Bonnet (Géraud) : ...pour certains produits, ça a existé l'un sans l'autre. Donc, par exemple, dans les bières, il n'y avait pas de registre.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, dans votre cas à vous, spécifique, là.

M. Bonnet (Géraud) : C'est les deux. On a les deux, effectivement.

M. Beauchemin : D'accord. Et puis l'objectif du projet de loi, là, c'est d'alléger ou créer un meilleur climat d'affaires, permettre une libération un peu, là, du mode entrepreneurial pour avoir un peu moins de paperasse, plus efficace, productivité, etc. Le timbre, là, selon vous, là, et puis le registre dans votre cas spécifique, c'est combien de temps dans votre quotidien?

M. Bonnet (Géraud) : C'est sûr que mettons qu'on va préparer des commandes une fois par semaine, ça va être... C'est sûr qu'il y a des périodes qui sont plus achalandées aussi, là, mais ça peut représenter une demi-journée par semaine d'une personne. Tu sais, ça peut... ça peut être ça. Et je pense que c'est pas mal le cas dans d'autres produits artisanaux. C'est vraiment... C'est sûr que, nous, on est... à la ferme apicole Desrochers,  on travaille beaucoup avec les restaurants aussi, donc ça... c'est quand même très important, mais, tu sais, les bouteilles, c'est une chose aussi, mais, tu sais, on parle qu'on a fait, justement, aussi, des canettes. Des canettes, ça fait... ça se commande par caisse de 24, donc ça fait beaucoup de manipulation pour des canettes qui sont vendues forcément à un prix moindre, donc ça impacte quand même vraiment nos marges de profit. Puis c'est surtout cette exigence d'ensuite d'aller remplir le registre qui est vraiment énergivore puis chronophage, là.

• (16 h 20) •

M. Beauchemin : Ça fait que, dans votre cas à vous, vous parlez d'une demi-journée par semaine, ça, c'est sans compter tout le reste de l'administration.

M. Bonnet (Géraud) : Ah oui, ça, c'est juste pour le timbre, là, juste pour le timbre, là.

M. Beauchemin : Mais si on ne focusse que sur le timbre puis le registre, c'est une demi-journée de semaine. Le reste de toute la réglementation que vous devez subir, là, de façon régulière.

M. Bonnet (Géraud) : C'est très, très lourd. Tu sais, on a, bien sûr... Donc, il y a eu un gain, le dernier projet de loi d'allègement, c'était de mettre les déclarations RACJ aux trois semaines, mais, quelque part, c'était aussi un faux gain parce que toutes les autres déclarations qu'on doit faire sont toujours mensuelles. Et, en fait, nous, par exemple, chez nous, à la Ferme apicole Desrochers, je me basais sur le rapport que je faisais pour la RACJ mensuel pour faire mes autres déclarations aux droits d'accises, par exemple. Donc là, finalement, je continue à faire mon rapport mensuel RACJ pour avoir mes données pour les autres puis c'est juste qu'aux trois mois je compile les données des trois derniers rapports pour l'envoyer à la RACJ. Donc, finalement, ça n'a pas été une simplification, ça a été un ajout. À moins que, tu sais, il faudrait que toutes les autres déclarations qu'on a à fournir soit toujours... soit aussi mises sur un mode trimestriel. Donc, on a les déclarations d'accises en tant que titulaire, donc producteur, on a aussi les déclarations d'accises, dans notre cas, on fait un vermouth, donc c'est un vin fortifié, donc on utilise l'alcool fort, donc c'est... on a aussi des déclarations là-dessus à tenir. On a aussi, pour tous les producteurs, les... une déclaration des taxes spécifiques pour le Québec. Ça, c'est le dernier... la dernière déclaration qu'on a encore envoyée en papier. Je ne comprends pas ça encore. On est encore en mode papier. Ils nous fournissent un gabarit et en plus l'adresse qui est dessus n'est pas la bonne, donc souvent le courrier se perd. Ils nous disent que les déclarations n'ont pas été faites, donc il faut les renvoyer. C'est un petit peu... Celle-là, là, la déclaration spécifique, je comprends qu'elle est peut-être utile pour... En plus, on en est exempté de taxes, donc on la remplit finalement pour que ce soit cumulé quelque part, on ne sait pas où.

M. Beauchemin : Les 12 travaux d'Astérix, là. Moi, je suis fatiguant, là, je vais vous poser des questions sur le nombre d'heures que ça représente pour vous, là, cet aspect-là, on ne parle plus du timbre, on ne parle plus du registre, là, mais le reste.

M. Bonnet (Géraud) : Mensuel, à la fin... une fin de mois, c'est pour... c'est quasiment deux jours. Deux jours pour être sûr de...

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : ...c'est une autre demi-journée par semaine, là, ça?

M. Bonnet (Géraud) : Oui. Exactement.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Puis là on ne parle pas, là, de tout l'aspect fiscalité...

M. Bonnet (Géraud) : Ah! On n'a pas produit, on a... Ah! non, non, on ne fait même pas la fin d'année, même pas les factures, là, c'est juste de faire les fins de mois, les déclarations puis de s'assurer que tout fonctionne ensemble, qu'on a... tu sais, qu'on n'a pas une erreur d'une déclaration à une autre, là. Donc, c'est un très gros fardeau.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Ça fait que, dans votre cas à vous, c'est quasiment 20 % de votre temps.

M. Bonnet (Géraud) : D'une personne, tu sais, voilà.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Qui est mis à faire ça, là, par...

M. Bonnet (Géraud) : C'est quasiment une barrière interne qu'on se met en plus, là. Tu sais, j'ai... bien, je suis content que vous me parliez de... des... mais c'est vrai que l'autre gros point pour nous, c'est vraiment la livraison par un tiers, là, qui est vraiment pénalisante, là.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Bien, ça, c'était mon autre point, vous vouliez faire la sous-traitance de la livraison, la livraison par un tiers. Pour vous, là, ça représente quoi, spécifiquement, là, dans votre cas à vous, là?

M. Bonnet (Géraud) : Bien, faire affaire avec un autre... un autre producteur artisanal comme ce qui est permis dans le projet de loi, moi, demain matin, ça ne changera rien à ma façon de faire. Je ne pourrai pas... ça ne pourra pas se produire, parce que le plus proche producteur est à 150 kilomètres. Notre marché principal nous, étant sur Montréal, il est... rendu chez lui, je ne suis plus qu'à un trois quarts d'heure de la ville. Et puis, comme on l'a un petit peu évoqué, pour nous, il y a plusieurs contraintes, c'est qu'un il va falloir vraiment ficeler des conditions de travail communes. Tu sais, on l'a vu sur les... oui, sur les assurances, mais le timbre, tu sais, on l'a, il y a... qui a été là pendant des années pour essayer d'avoir une traçabilité. Là, bien, je ne sais pas comment... Tu sais, on l'a, d'un seul coup, il n'y a plus de problème sur la traçabilité. Et puis, bien, surtout, il y a une question de confidentialité. Est-ce que je vais fournir la liste de mes clients presque à un concurrent? J'ai... Il y a quelque chose qui... Oui, peut-être, j'ai... avec certains producteurs, je m'entendrai, mais ce n'est pas ceux qui sont le plus proche de chez moi. Donc, il y a cette notion-là qui n'est pas vraiment... finalement qui fait que le projet de loi n'est pas applicable. Et, quand je disais que c'était un petit... un pas de tortue, c'est un petit peu ça, c'est un pas, mais peut-être quelques...

Évidemment, moi, je suis vraiment... On est vraiment en région éloignée, puis tous les producteurs d'hydromel sont vraiment éparpillés, ils sont en Abitibi, en Gaspésie, Bas du fleuve, Lac-Saint-Jean. On est vraiment éparpillé partout. Les acers, c'est aussi un petit peu le cas. Et, dans notre situation, c'est quelque chose qui va vraiment être quasiment inapplicable.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : C'est intéressant que vous dites ça, parce qu'en fait c'était... c'était la question que j'avais pour le groupe qui vous a précédé, il y a un enjeu de... concurrentiel, en fait, qui est en train d'être joué, là. Ça fait que ça va à l'encontre même du modèle d'affaires. Je ne sais pas, là.

M. Bonnet (Géraud) : Tu sais, c'est ça, c'est difficile parce qu'admettons que je confie à un... à un autre producteur d'aller livrer à tel client qui n'était pas son client, bien, c'est lui qui va aller livrer mes produits, mais c'est aussi parce que ça... c'est lui qui va aller livrer, mais qui va peut-être prendre contact, il va peut-être prendre... qui, à la longue, si c'est toujours lui qui va le livrer, il va se créer une relation, qui finalement, moi, je vais perdre aussi quelque chose. Donc, il y a cette notion-là.

Il y a la notion aussi de... On parlait de délais. C'est vrai que de faire affaire avec une entreprise tierce spécialisée, c'est qu'on est capable de répondre aussi rapidement à une commande. Là, des fois, il faut qu'on explique : Écoute, non, ça va être dans 15 jours qu'on va venir livrer. Donc, tu sais, c'est... on perd quand même des ventes avec ça, alors que, si on travaille avec des entreprises spécialisées, on entrerait dans la modernité. C'est vraiment ce que je voulais dire, c'est qu'on se sent un petit peu vraiment exclus de... d'une façon... bien, de la façon de fonctionner des entreprises de transformation ou de fabrication dans n'importe quel domaine. On est comme exclus.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Non, je comprends.

M. Bonnet (Géraud) : C'est aussi simple que ça. Puis, quand on... en fait, j'ai l'impression que, pour moi, ce projet... cette façon de faire, elle a été peut-être réfléchie par le législateur à la fin des années 80, où on pensait que le producteur artisanal n'allait faire que 1 000 bouteilles, qu'il allait le vendre aux trois épiceries du village et aux deux restaurants, mais on... on n'en est plus là. Et donc... et aussi, peut-être qu'à l'époque, on imaginait que c'était une simple petite diversification d'un producteur agricole, mais on est rendus où il y a des... on est capable de se spécialiser. C'est vrai que, dans le cas du miel, on a encore des entreprises qui font miel et hydromel, mais, quand on fait du vin, je n'en connais pas beaucoup qui font du raisin et du vin. Ils font du vin. Donc, il y a... Je pense, on est pris avec cette façon d'aborder la loi qui date d'une autre époque. Et je... voilà, c'est un peu...

M. Bonnet (Géraud) : ...l'autre chose aussi, c'est que, par rapport aux autres provinces, comme je le disais, il y a une certaine concurrence déloyale puisqu'il y a d'autres provinces qui permettent à leurs à leurs producteurs d'utiliser les transporteurs et qui expédient même au Québec.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Mais c'est de la musique à mes oreilles, malheureuse, là, mais la musique quand même, dans le sens que je cherche toujours à avoir un comparable par rapport à l'Ontario, par rapport à d'autres provinces, pour qu'on voie comment est-ce qu'on a les meilleures pratiques ici versus d'autres, là. Puis évidemment, le timbre, c'est... c'est... c'est...

M. Bonnet (Géraud) : Il n'y a pas de timbre en Ontario. 

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : ...c'est spécifique, là, au Québec. La livraison du tiers, c'est un autre enjeu, ça aussi, évidemment.

Tantôt vous donniez l'exemple, puis je m'excuse, je n'ai pas compris si c'était un producteur de vin qu'il y avait une bouteille dans la caisse de 12 que le timbre, il a collé. C'est-tu un producteur de vin?

M. Bonnet (Géraud) : Oui, ça, ça m'est arrivé à moi.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : C'était vous, d'accord. Qui qui... Qu'est-ce qui vous est arrivé? Comment c'est arrivé? Est-ce que c'est...

M. Bonnet (Géraud) : Mais...

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Qui vous a donné une amende?

M. Bonnet (Géraud) : Ah! moi, moi, je n'ai pas eu d'amende. C'est le restaurateur qui a eu l'amende parce qu'il avait... il avait une bouteille qui n'était pas timbrée dans son... dans son établissement.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis qui a donné l'amende au restaurateur?

M. Bonnet (Géraud) : J'imagine la SQ, là, mais je ne comment ça...

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : La SQ.

M. Bonnet (Géraud) : J'avouer que je ne sais pas.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Donc, la sécurité publique qui est impliquée dans le processus qui...

M. Bonnet (Géraud) : Bien, parce que c'était dans la région. Ça aurait été peut-être à Montréal, ça aurait été peut-être la moralité, mais ou le SPVM. Mais là, c'était en région donc.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : C'est quand même plate que... parce que le timbre était collé dans la boîte, on le voyait bien, puis...

M. Bonnet (Géraud) : Exactement. J'ai d'autres exemples aussi où il...

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Il n'y avait aucune ouverture lorsque vous aviez essayé de plaider la cause, aucune?

M. Bonnet (Géraud) : Pour moi, en fait, c'est que le restaurateur est allé au tribunal pour défendre sa cause. Moi, j'ai fourni en fait une lettre qui expliquait la façon dont on avait préparé la commande puis j'ai fourni un extrait du registre pour qu'il puisse prouver que c'était dans la suite.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Enfin, l'utilité du registre. 

M. Bonnet (Géraud) : Oui, bien, c'est ça que je me disais, enfin il va pouvoir servir à quelque chose. Puis non, ça n'a pas suffi, il a quand même été... il a quand même eu son amende parce que la loi, c'est il faut que ça soit timbré, c'est tout.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Peut-être qu'on pourrait faire un amendement, que le registre pourrait donc avoir une utilité comme ça devrait l'être effectivement. Donc, écoutez, c'est.... Merci de partager avec nous. Peut-être une dernière question. L'importance que vous voyez... Le potentiel de permettre de vendre de la boisson alcoolisée dans les marchés, pour vous, ça représente quoi?

M. Bonnet (Géraud) : Dans les... En fait, on a déjà le droit de vendre nos hydromels donc qui sont... qui ne sont pas distillés dans nos marchés.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : O.K.

M. Bonnet (Géraud) : Il y a vraiment une petite... une chose qui est intéressante aussi, c'est vrai que j'ai oublié de le dire, ça. C'est qu'on a le droit d'apporter nos... nos hydromels qui sont fortifiés, qui sont des mistelles où on peut avoir jusqu'à... ils peuvent présenter jusqu'à 60 % d'alcool. Donc ça, on peut les amener à la condition que l'alcool qu'on a utilisé pour ajouter ait été acheté à la SAQ. Si on produit cet alcool-là, nous autres mêmes avec notre permis artisanal, donc légalement, et qu'on l'ajoute dans un de nos produits, à ce moment-là, le produit qu'on a fait avec notre alcool, lui, on ne peut pas l'amener. Par contre, celui qu'on a...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Désolé de vous couper malheureusement. On enchaîne avec le deuxième groupe de l'opposition, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci au Conseil de la transformation alimentaire vraiment pour... pour votre présentation. Il y a une partie à votre mémoire qui on a peu parlé, c'est concernant l'accès aux marchés publics. Même si ce n'est pas un changement législatif, vous nous dites que c'est une interprétation d'une directive et que ça empêche à des microdistilleurs, à micro... je veux juste utiliser les bons mots, là, des spiritueux artisanaux avoir accès à des marchés un peu partout en région, même s'ils sont déjà bien installés, puis le vous le disiez tantôt, qu'ils ont déjà la capacité d'offrir ces produits-là. J'aimerais ça vous entendre un peu plus, surtout maintenant qu'on parle tellement d'achat local puis qu'on veut encourager nos producteurs.

M. Bonnet (Géraud) : Oui. Mais c'est vrai que, bon, les... et dans le cas des hydromels, on a beaucoup de nos membres qui... bien, déjà on accueille beaucoup de nouveaux aussi, qui sont producteurs depuis quelques années. Donc, quand on est nouveau sur les marchés publics sont vraiment pour les producteurs agricoles un bon moyen de se faire connaître. C'est comme on est éparpillés aussi beaucoup en région, d'avoir accès à des marchés plus importants et plus restreints, surtout qu'on n'a pas le droit de livrer. Donc, les marchés publics restent une option pour pas mal de nos producteurs agricoles, et ils amènent... ils ont... Dans cette idée-là, quand on va sur un marché, souvent l'idéal c'est d'avoir, bien, la diversité. Donc, on peut amener nos miels, nos hydromels, et en fait on aimerait ça amener aussi nos alcools faits à base de nos hydromels. Comme je le disais à l'instant, on peut amener nos alcools faits à base de nos hydromels si on les a additionnés d'alcool acheté à la SAQ. Mais si on les a additionnés de l'alcool qu'on a produit nous autres mêmes, on ne peut plus les amener. Donc, il y a quelque chose qui est vraiment illogique un peu...

M. Bonnet (Géraud) : ...donc, il y a quelque chose qui est vraiment illogique, un peu.

Mme Zaga Mendez : ...

M. Lambert (Vincent) : J'ajouterais rapidement, pour les spiritueux artisanaux qui sont vendus sur le lieu de fabrication, quand on parle de spiritueux artisanaux, ce qu'on a récolté, la matière première pour le transformer de A à Z, il n'y a aucune majoration qui est payée à la SAQ pour les ventes sur le lieu de fabrication. Puis un marché public est une extension du lieu de fabrication. Donc, à cet effet-là, ça ne vient pas contredire ou s'opposer au monopole de la SAQ. Donc, c'est vraiment... on... Cette mise en marché là n'a pas d'impact finalement sur la mise en marché de la société d'État. Et, au final, c'est qu'on perd de l'argent en tant que société. On ne paie pas d'argent à nos entreprises puis dans les finances publiques du Québec parce que les autres taxes, taxe d'accise, taxes spécifiques sur l'alcool vont continuer à être payées sur ces bouteilles-là. Donc, c'est également un argument financier, là, pour le dossier.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je comprends. Vous dites que ça se fait déjà dans d'autres lieux. Est-ce que c'est juste au Québec qu'on ne permet pas l'accès? Est-ce qu'il y a d'autres lieux au Canada dans lesquels on a cet accès-là aux spiritueux artisanaux? Puis pourquoi? Est-ce que vous... Parce que moi, ça m'a... j'ai toujours trouvé très illogique, là, que... comme vous dites, c'est une extension de... déjà, la vente au comptoir, à la ferme, ou à la production.

M. Lambert (Vincent) : Oui. Bien, tu sais, pour les spiritueux, on est... au Québec, on est vraiment dans un... des vestiges de la prohibition encore dans nos lois. C'est encore comme ça dans plusieurs juridictions, là, on ne va pas se le cacher. Ce n'est pas seulement au Québec. Mais, au Canada en tant que tel, l'Ontario a déjà commencé à libéraliser la commercialisation des boissons alcooliques. Au Québec, on est vraiment officiellement le cancre, là, à ce sujet-là, partout au Canada. Donc, dans les... pour les marchés publics, il y a quelques provinces qui l'autorisent, il y en a d'autres qui ne l'autorisent pas encore. Mais, dans l'ensemble, il y a souvent des mécanismes qui font en sorte qu'il peut y avoir une diversification qui est faite. Comme en Ontario, c'est... ce n'est pas encore possible, mais par exemple les cocktails prêts à boire à base de spiritueux peuvent être vendus en épicerie maintenant en Ontario, ce qui n'est pas le cas au Québec. On a deux canaux de mise en marché différents. On a des prêts à boire maltés qui peuvent être vendus en épicerie, en dépanneur, on a les prêts à boire à base de spiritueux qui peuvent être seulement vendus à la SAQ. C'est comme aller chercher son jus de pomme au IGA puis son jus d'orange au Métro parce qu'il y a deux segments parallèles qui sont créés, alors qu'il n'y a aucune différence réellement entre les deux produits.

Donc, petite parenthèse. Mais tout ça pour dire que, dépendamment de la province, il y a souvent des mécanismes qui sont mis en place. Mais au Québec, dans les spiritueux, on est vraiment seulement à la SAQ que c'est... que c'est possible de vendre.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à la période d'échange. Merci à vous deux pour votre contribution à cette commission.

On va suspendre les travaux quelques instants pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bienvenue! Vous avez un exposé de 10 minutes. Je vous laisse le soin de vous présenter. Après, une période d'échange va s'ensuivre. La parole est à vous.

M. Vincent (François) : Parfait! M. le Président, bonjour. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me nomme François Vincent. Je suis vice-président pour le Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. J'ai la chance aujourd'hui d'être accompagné de Vincent Pâquet qui est à ma gauche, analyste principal des politiques, et Amélie Dubé, analyste des politiques, qui sont à leur première expérience en commission parlementaire. La FCEI, c'est le plus gros regroupement de PME au pays. On compte 100 000 entreprises membres, 22 000 au Québec, dans tous les secteurs d'activité économique, dans toutes les villes et les quatre coins du Québec. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations du projet de loi n° 85.

C'est avec grand intérêt que notre organisation a analysé le projet de loi et l'accueille. Ça va faire, selon nous, une grande différence pour les petites et moyennes entreprises du Québec. Vous savez, M. le Président, ça fait plus de 15 ans que nous avons priorisé à la FCEI l'allègement réglementaire. Le poids de la paperasserie figurait toujours parmi les priorités de nos membres sondage après sondage. On a donc décidé à l'époque de documenter, analyser puis comparer les différentes provinces. Depuis, toutes les provinces ont pris des actions, comme au Québec et... comme au Québec. Et le ministre Skeete démontre encore une fois son leadership sur la question en déposant le projet de loi n° 85. Je dois vous confier, M. le ministre, qu'avec... M. le Président, qu'avec le ministre Skeete ça avance. Ça fait une différence pour les PME. On est au deuxième projet de loi en deux ans. Sérieusement, on est entre bonnes mains. J'ai la chance de le mentionner souvent lorsqu'on est en rencontre bilatérale ou lors des rencontres du comité-conseil sur l'allègement réglementaire. Mais il est important de le faire ici, devant les parlementaires, lors de l'étude de ce projet de loi qu'il pilote.

Maintenant, avant d'aller dans les détails des dispositions, je tiens à décrire pourquoi...

M. Vincent (François) : ...diminuer le fardeau administratif et réglementaire fait une différence pour les PME. D'abord, il faut savoir que le fardeau administratif et réglementaire est inversement proportionnel à la taille de l'entreprise : plus l'entreprise est petite, plus ça coûte cher et c'est lourd. Donc, quand le gouvernement agit pour réduire l'allègement... la paperasse, il aide toutes les entreprises, mais il démontre une sensibilité particulière pour la petite entreprise. Puis, rappelons-le, l'économie du Québec, c'est 70 % composé d'entreprises de moins de 10 employés, 53 % d'entreprises de moins de cinq employés.

Quand je disais que le fardeau administratif est inversement proportionnel à la grandeur, voici des données qui le démontrent d'une étude qu'on a sortie en janvier. Pour les entreprises de moins de cinq employés, elles ont consacré annuellement en moyenne 198 heures par employé pour se conformer à la réglementation, tandis que celles d'au moins 100 employés ont consacré huit heures en moyenne. Pour imager cette donnée, je peux dire que les propriétaires de PME perdent un peu plus d'un mois en raison de la paperasserie. Vous avez bien entendu, un mois. C'est du temps précieux qui aurait été mieux investi dans la planification de projets d'expansion, dans le service à la clientèle, dans la formation du personnel ou même en ayant plus de temps pour sa vie familiale.

La réduction du fardeau réglementaire et administratif libère du temps et des ressources pour des activités axées sur la croissance, ce qui améliorerait la productivité et la compétitivité des PME. En effet, ce sont quatre PME sur cinq qui affirment que l'excès de règlements réduit considérablement leur productivité. De plus, notre sondage prébudgétaire d'octobre dernier - on en a entendu parler un peu dans les médias hier - fait ressortir que 81 % des dirigeants de PME croient que la réduction de la paperasserie doit être un enjeu prioritaire pour le gouvernement du Québec.

L'allègement réglementaire joue également un rôle dans la présente crise avec les États-Unis. Le sondage de la FCEI de décembre sur les tarifs douaniers montre que la hausse des tarifs douaniers aura un impact sur 82 % des PME. Puis, comme je l'écrivais dans une lettre ouverte que j'ai cosignée avec des collègues à la FCEI, nos gouvernements doivent agir sur ce qu'ils contrôlent pour améliorer la productivité de nos entreprises d'ici, puis alléger la réglementation, bien, c'est sous le contrôle du gouvernement, ça ne lui coûte rien puis ça a un impact direct sur les PME puis sur l'économie. Donc, le projet de loi n° 85 tombe à point. Il améliorera la vie des propriétaires d'entreprise, favorisera la compétitivité, la croissance, l'innovation des PME puis générera des retombées économiques attendues pour les PME. On parle de 33 mesures, avec des économies nettes de près de 20 millions de dollars annuellement.

Passons maintenant à certaines dispositions du projet de loi. D'abord, la FCEI salue la mesure relative à la suppression de l'exigence pour les détenteurs de permis de brasseur de marquer les contenants de boissons alcoolisées vendues et livrées aux établissements québécois. Je me souviens avoir écrit sur la question lorsque j'étais analyste des politiques, il y a de cela... jadis. Le marquage des contenants de bière, en particulier les microbrasseries, représente une tâche fastidieuse, inutile, coûteuse nécessitant une mobilisation d'employés dédiés uniquement à cette tâche.

Sur le même ordre d'idées, la FCEI invite les parlementaires à aller plus loin et supprimer l'obligation du marquage pour les bières vendues livrées aux établissements québécois, et ce, peu importe le volume. En 2018, le législateur avait aboli le timbrage, avant de refaire marche arrière. En 2025, je suis persuadé qu'on peut y arriver.

Je vais céder maintenant la parole à Vincent Pâquet, qui est le rédacteur principal du mémoire.

M. Pâquet (Vincent) : Concernant les producteurs d'alcool, nous désirons souligner la modification qui vise à ajouter une nouvelle disposition facilitant la livraison pour les titulaires de permis de production artisanale. Cela va favoriser ces entreprises à rejoindre leurs clients, et, disons-le entre nous, l'encadrement excessif de la livraison de ces produits n'a pas sa place. Ces mesures permettraient aux entreprises de... secteur, généralement des PME, d'économiser 16 millions de dollars par année. C'est majeur.

Nous accueillons favorablement aussi la mise en place de projets pilotes visant à évaluer l'impact de la modification des heures d'ouverture et des jours d'admission dans les établissements commerciaux. Le Québec est la seule province qui impose des restrictions sur les heures et les jours d'admission. Le statut de zone touristique que doivent obtenir les municipalités pour bénéficier d'horaires plus flexibles ne contribue qu'à complexifier inutilement la gestion des heures d'ouverture. La mise en place de projets pilotes est un pas dans la bonne direction. Si les résultats des projets pilotes sont prometteurs, pourquoi alors ne pas aller plus loin et permettre aux établissements commerciaux de...

M. Pâquet (Vincent) : ...alors ne pas aller plus loin et permettre aux établissements commerciaux de choisir eux-mêmes les heures et leurs jours d'admission. La FCEI est d'avis qu'il s'agit d'une mesure qui favorisera l'achat local au détriment des géants du Web. Nos achats locaux font rouler notre économie. Chaque dollar dépensé dans une petite entreprise permet de garder 0,66 $ dans l'économie locale, comparativement à 0,11 $ chez une multinationale, et seulement 0,08 $ quand on achète chez le géant en ligne. En somme, nous encourageons fortement les parlementaires à adopter le projet de loi. Plusieurs autres mesures sont présentes dans ce projet, comme le permis chaud-froid pour le commerce de détail et bien d'autres mesures. Nous n'irons pas dans les détails, nous pourrons lors des échanges.

M. Vincent (François) : Maintenant, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, vous pouvez aller plus loin aussi avec ce projet de loi. Puis l'étude détaillée pourrait vous permettre d'ajouter des articles au projet de loi. Là-dessus, on a soumis quelques pistes de réflexion à la fin de notre mémoire.

Nous vous invitons à prendre en considération notre recommandation de faire de la politique sur l'allègement réglementaire et administratif du Québec une loi. Plusieurs provinces canadiennes ont déjà adopté une législation semblable. Nous, on a décidé d'avoir un règlement, ce qui est bien, mais visons plus haut, allons chercher une loi, puis dites, en tant que parlementaires, que l'allègement réglementaire fait partie de vos priorités.

Enfin, je réitère ce que j'ai demandé lors du projet de loi précédent et je vous invite à profiter de l'occasion du projet... de ce projet de loi pour abolir la Loi des décrets de conventions collectives, la LDCC, c'est une loi unique en Amérique du Nord. Je répète, c'est une loi unique en Amérique du Nord qui ajoute une lourde paperasserie mensuelle, une taxe sur la masse salariale supplémentaire pour certains secteurs dédiés dans certaines régions, ce sont 10 000 entreprises qui sont assujetties sur un total de 279 124 PME au Québec, c'est moins de 4 % des entreprises qui sont assujetties. À brocher... abroger la LDCC représenterait des économies de 12,3 millions de dollars pour les entreprises visées. Ça, c'est juste la taxe sur la masse salariale qu'on enlèverait. Il y aurait plusieurs millions de dollars supplémentaires si on enlevait les contraintes quant aux rapports mensuels ou toute autre formalité, obligation que l'entreprise a. En pleine guerre tarifaire avec notre principal partenaire commercial, est-ce qu'on peut vraiment maintenir un régime qui ajoute de la paperasserie, une taxe sur certaines entreprises dans certaines régions données, étant donné les gains substantiels que pourrait générer l'allègement réglementaire administratif pour les PME de cette disposition-là? On vous incite fortement à aller de l'avant.

• (16 h 50) •

M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, c'est avec plaisir qu'on va échanger avec vous puis aller plus en détail dans plusieurs autres dispositions du projet de loi ou dans notre mémoire qu'on n'a pas eu le temps de mentionner dans notre allocution. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Vincent. Effectivement, on est rendus à la période d'échange. M. le ministre, Un peu moins que 16 min 30 s. 13 minutes.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à la FCEI d'être présent et bravo aux nouveaux. Je me souviens de la première fois que j'étais de votre bord, puis je m'en souviens encore, donc profitez s'en, c'est le fun puis ça inspire aussi à d'autres vocations.

Je serais curieux de vous entendre, tu sais, un décret de convention collective, ça a l'air bien compliqué, ça sert à quoi, c'est quoi, cette affaire-là, puis pourquoi vous voulez l'abolir?

M. Vincent (François) : Mais on veut l'abolir parce que nos membres nous le demandent. On a fait une étude de cas l'année passée, on a fait aussi une étude spécifique sur la question, puis c'est au-dessus de, je pense, c'est 80 % des assujettis qui disaient que ça ne servait à rien, qu'ils seraient capables d'offrir des meilleures conditions de travail, qu'il y aurait une meilleure flexibilité. Je vais juste donner l'exemple des décrets en automobile, là, ce n'est même pas toutes les régions du Québec qui ont des décrets de conventions collectives dans le secteur de l'automobile. On a fait, dans notre étude de cas, un tableau, puis, tu sais, il y a certaines régions d'un... c'est de l'autre bord de la rue, dans l'autre MRC, tu ne vas pas être assujetti à ce décret-là. Puis dans les secteurs non assujettis, les voitures, elles n'ont pas plus de problématiques. Les employés dans le secteur gagnent des bons salaires, ça enlève une formalité supplémentaire aux entreprises. Dans notre étude de cas, on voit aussi, ils ont des obligations quant à la formation pour avoir un ratio de compagnons/apprentis. Puis les comités paritaires ne sont même pas capables de donner les formations aux entreprises qu'ils obligent de faire. Ils sont juge et partie en même temps, c'est-à-dire que c'est des propriétaires d'entreprises qui sont sur le...

M. Vincent (François) : ...comités paritaires qui vont auditer de leurs compétiteurs puis demander des papiers. Puis quand on veut savoir qu'est-ce qui se passe, bien, on ne peut pas, ils ne sont pas assujettis à la loi de l'accès à l'information, le Protecteur du citoyen. Si c'était un... une loi qui avait quelconque intérêt, pourquoi elle n'a pas été reproduite dans les autres provinces canadiennes? Alors, passons au... en 2025 puis allons de l'avant avec l'abolition. Puis, s'il y a certains secteurs qui désirent avoir des protections supplémentaires, ça peut passer par la loi des normes du travail. Il peut y avoir une définition d'un salaire différent, admettons, pour l'éboueur, pour ceux qui sont dans l'entretien ménager, sans obliger d'avoir une taxe sur la masse salariale supplémentaire, une paperasserie supplémentaire ou des compétiteurs qui te demandent tous tes papiers ou qui te... qui t'envoient des inspections. Je pourrais poursuivre encore bien, bien longtemps, mais je vais arrêter ici.

M. Skeete : Puis ça a été inventé quand, ça?

M. Vincent (François) : 1934.

M. Skeete : Oui, c'est ça. De la manière que vous le décrivez, ça ressemble à ça. Puis, quand vous dites : 80 % des assujettis, c'est sûr que les employeurs sont d'accord puis les employés sont contre, là, il n'y a pas personne qui aime ça du côté des employés?

M. Vincent (François) : Bien, nous, on a envoyé plusieurs lettres à votre collègue, M. Boulet, puis je suis... à chaque fois que je les rencontre, je lui en parle. Probablement, je lui en ai parlé plus que 50 fois, si ce n'est pas 100 fois, et une des premières lettres que j'ai écrite quand je suis revenu vice-président de la FCEI, c'est qu'on leur a proposé d'abolir ou de faire un référendum. Demandez à vos assujettis s'ils veulent être assujettis, tant les employés que les employeurs, puis après ça, s'ils en veulent bien, bien, qu'ils le gardent, mais au moins qu'on leur demande, mais... donc, il n'y a pas eu d'action sur ce front-là. Puis maintenant, si nos entreprises disent que, s'il y a une réduction du fardeau fiscal, ils vont augmenter les salaires, puis aussi les employés paient des cotisations de leur côté. Ça fait qu'ils verraient probablement même leur chèque de paie augmenté. Une chose est sûre, c'est que c'est une distinction particulière qui... qui est un anachronisme législatif parce que dans le fond, c'est arrivé avant qu'on définisse ou qu'on transfère au lieu de travail le fait de pouvoir se syndiquer, et on avait essayé, dans les années 30, de répliquer le modèle européen, de décider d'avoir des conventions collectives par secteur. Après, ça s'est monté significativement dans les années 60 pour ensuite descendre, descendre, descendre. La R-20, là, c'est dans le fond, une... ils ont pris l'ensemble des décrets dans la construction puis ils en ont fait une loi spécifique. Maintenant, on... à la FCEI... et nos membres pensent que c'est le temps de... de redonner un petit peu plus de lousse à ces entreprises-là. Si on regarde les mêmes secteurs, les conditions de travail ne sont pas moins défavorables dans les autres provinces, il n'y a personne qui se bat dans les autobus, dans les autres provinces, pour avoir la mise en place de décrets de conventions collectives. C'est juste au Québec qu'on décide de ne pas toucher à ça, pour ne pas mettre... pour ne pas aller contre du statu quo qui satisfait certaines personnes dans des régions données.

M. Skeete : J'aimerais vous entendre sur les heures d'ouverture. Ils disent quoi, les membres de la FCEI, par rapport aux heures d'ouverture?

M. Vincent (François) : Veux-tu répondre?

M. Pâquet (Vincent) : ...

M. Vincent (François) : Ce qu'ils nous disent, ça on l'a à la page 11 de notre mémoire. Nos membres, spécifiquement dans le secteur des détails, sont défavorables, c'est 40 % qui sont pour, 48 % qui sont contre, 12 % qui ne sont pas... ne le savent pas ou ne sont pas sûrs. Quand on prend l'ensemble des PME, elles sont favorables à majorité, 51 % pour la levée de la restriction, 27 % contre, 22 % ne sont pas sûrs.

Maintenant, si on regarde un comparatif, par exemple, du Québec avec l'Ontario, on prend le nombre de... Donc, si vous me demandez mes membres dans le détail dans mon sondage, ils sont plus favorables aux projets-pilotes. L'ensemble des PME sont d'accord avec le fait d'enlever cette réglementation-là. Mais si on regarde l'Ontario par rapport au Québec, les entreprises avec 1 employé à 19 employés, c'est la proportion similaire, 80 % des entreprises dans le commerce de détail ont entre 1 et 10 employés, puis il n'y a pas de distinction similaire en Ontario, puis les entreprises en Ontario ne s'en portent pas plus mal ou ils ne vont pas fermer davantage, ou ne vont pas se faire compétitionner par les grands. Plus nécessairement, ils ont une marge de manœuvre de décider quand est-ce qu'ils veulent bien ouvrir par rapport aux heures qui vont bien répondre à leur segment de marché.

Je ferais une autre référence sur un projet de loi, je pense que c'était l'année passée, le projet de loi qui modernisait les heures... l'industrie de la construction. Il y a eu un gros débat qui portait sur les territoires où on peut embaucher des gens qui sont définis par la...

M. Vincent (François) : ...il y a eu un gros débat qui portait sur les territoires où on peut embaucher des gens qui sont définis par la CCQ. Puis tu ne peux pas embaucher quelqu'un qui est à l'extérieur de ton territoire par rapport à certaines mesures. Puis nous, on avait fait l'évaluation du nombre d'entreprises, de petites entreprises, dans les petites villes puis c'était comparable entre le Québec puis le Canada dans des petites municipalités, que ça soit à Medicine Hat ou Trois-Rivières, par exemple. Puis l'argument qui était de ne pas aller... ou de maintenir un régime complexe, c'était que ça allait tuer les villes, mais force est de constater que ça n'avait pas tué les villes en Ontario.

Donc, c'est pour ça que, dans notre mémoire, on dit : Allez-y avec le projet pilote, donc, minimalement, allons-y avec le projet pilote, puis ensuite de ça, quand ça va changer, on va peut être voir si la Terre arrête de tourner. Puis à ce moment-là, si la Terre n'arrête pas de tourner, bien, on pourra continuer à aller de l'avant avec d'autres distinctions. Mais je peux vous ajouter, en conclusion, que les membres de la FCEI des autres provinces n'ont pas à appeler pour demander qu'il y ait une loi similaire au Québec qui soit mis en place dans le reste du Canada.

M. Skeete : Parce que... Je pose la question. Parce que certaines personnes à qui j'ai parlé... ils disent : Bien, tu sais, si vous ouvrez les heures d'ouverture, je suis obligé d'être ouvert, puis, quand je leur dis : Bien, parfait, en ce moment, je vous oblige à avoir quatre employés puis dans... je vous dis quoi faire. Moi, ce que je suggère, c'est de ne plus vous dire quoi faire, puis faites ce que vous voulez. Comment ce n'est pas de l'allègement réglementaire de faire ça? Donc... Puis là vous, vous, vous êtes la voix des PME. C'est intrigant de vous entendre dire ça. Il n'y a pas eu d'effet négatif dans le reste du Canada, on ne vous demande pas de militer pour ça ailleurs?

M. Vincent (François) : Non. Mais comment on fonctionne à la FCEI, nous, il faut... c'est nos membres qui donnent notre voix. Puis il faut respecter ce qu'ils nous disent dans... par rapport à notre sondage. Là, on voit que c'est un... tu sais, ils sont défavorables à huit points de pourcentage de plus, avec 12 % qui ne le savent pas. Donc, ça indique que c'est un enjeu sur le terrain auprès des entrepreneurs de petits détails, sur la crainte que ça peut avoir sur la compétitivité. Donc, ça, ça renforce votre proposition de projet pilote, pour faire en sorte que, sur le milieu, ils soient capables de voir la différence puis que ça puisse... qu'ils puissent s'adapter, puis ensuite de ça, être ouverts à avoir un changement. Si on regarde l'ensemble des entreprises, ils sont favorables, puis, si on regarde l'expérience dans le Canada, bien, il n'y a pas eu de drames qui se sont produits suite au fait qu'il n'y a pas de disposition.

• (17 heures) •

Une autre chose qui est superintéressante de votre projet de loi, c'est aussi les quatre employés. Ça, je pense que c'est important, donner une marge de manœuvre aux personnes de pouvoir avoir plus de personnes sur le plancher selon les besoins de l'entreprise. Là, après ça, si l'entreprise voit qu'elle a plus de clients à partir de sept à 8 heures le soir ou de sept à 10 heures le soir, mais moins à partir de 10 heures jusqu'à midi, bien, elle peut décider de moduler ses heures par rapport à son marché ou par rapport à sa clientèle dans sa région donnée. Donc, ça a été très sage, de votre part, de mettre en place un projet pilote. Si on regarde par rapport au reste du Canada, ça ne fait pas grand-chose, qu'il y ait une loi spécifique sur les heures d'ouverture, puis, si on regarde dans les détails, bien, c'est encore quelque chose qui va chercher une fibre auprès des entrepreneurs du secteur de détail.

M. Skeete : Puis, juste pour être clair, pour le 4 heures, ça, vous êtes favorables.

M. Vincent (François) : Le quatre employés? Oui.

M. Skeete : Le... excuse. Oui, oui, le quatre employés, vous êtes favorable à ce qu'on l'enlève?

M. Vincent (François) : Yes.

M. Skeete : O.K. Excellent. J'aimerais vous entendre sur... davantage sur l'ouverture qu'on fait pour la livraison. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites sur la livraison depuis la matinée. Vous, vous recevez ouvertement la proposition qu'on fait de permettre à deux producteurs de partager les lots puis de faire la livraison ainsi. Avez-vous d'autres réflexions à partager à ce niveau-là?

M. Vincent (François) : Bien, moi, je vous dirais, là, que, tu sais, si on parlait d'explosif, là, j'aurais peut-être une réflexion de dire : Ah! peut-être qu'il faut limiter puis encadrer le transport des explosifs, mais là on parle d'alcool, là, qui limite des petits producteurs. Donc, vous faites des pas de l'avant, mais moi, je ne vois aucune raison pourquoi on ne permettrait pas aux entreprises qui font de la production d'alcool, quel que soit le type d'alcool, de pouvoir livrer partout au Québec.

M. Skeete : Quand vous dites ça, est-ce que vous dites... vous voulez dire de l'entreprise à l'épicerie, là, vous n'êtes pas à dire partout, là?

M. Vincent (François) : Moi, je permettrais de livrer partout.

M. Skeete : O.k...

M. Vincent (François) : ...il y a eu plein de... puis les intervenants avec nous en ont parlé aussi, les lois de l'alcool ont été écrites dans le temps de la prohibition, puis il y a encore une crainte par rapport à ça. Puis il y a deux... il y a une disposition que vous avez changée récemment lors de... je pense que c'était il y a deux ans, sur le fait qu'on puisse acheter de l'alcool dans une autre province puis le transporter d'une province à l'autre. Ça, ce n'était pas permis avant. Puis nous, on avait fait le prix citron de la paperasse puis on l'avait donné... je pense que c'était dans les provinces de l'Atlantique parce qu'il y avait quelqu'un qui s'était ramassé en cour parce qu'il avait acheté quelques caisses de bière, puis il s'était ramassé devant la cour.

Puis, après ça, bien, ça a fait en sorte que les provinces ont enlevé cette limitation-là. Mais c'est dans la... c'est la même chose, là, laissons la possibilité à nos producteurs de pouvoir accéder à des marchés, qu'ils soient régionaux, individuels, auprès des clients ou même à travers le Canada, en ayant la possibilité de faire affaire avec des entreprises spécialisées en transport. Puis ils vont mettre les caisses de bière ou les caisses de vin dans un camion puis ils vont les transporter au client qui l'a demandé. Puis tout le monde va survivre.

M. Skeete : Parfait. Bien, moi, M. le Président, ça va pour moi. Je ne sais pas si mes collègues de la partie gouvernementale ont d'autres questions.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. On enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux... Merci beaucoup d'être ici. Je veux continuer sur la livraison par un tiers parce que je n'étais pas certain d'avoir bien compris. Dans la présentation initiale, vous étiez pour l'approche d'avoir... qui est proposée de faire un genre de COOP, là, de livraison par un tiers. Vous voyez ça d'un bon oeil. Mais les plus petits, pour eux, c'est... il y a un risque de compétitivité, là, dans le sens que, bon, là, soudainement, la liste de clients que j'ai, elle va être connue de l'autre qui partage les services de livraison avec moi versus chacun pour soi, là, chacun fait son... sa livraison par un tiers. Vous ne voyez pas qu'il y a un enjeu, peut-être pour ça, de votre point de vue?

M. Vincent (François) : Non, je ne vois pas d'enjeu. Nous, on est pour la stratégie des petits pas, donc je préfère qu'on adopte ce qu'il y a là, puis qu'on ouvre le marché, puis qu'on donne la possibilité aux entrepreneurs d'améliorer leurs conditions d'affaires par rapport à la livraison. Mais je ne pense pas que ça créerait quelconque problématique que ce soit d'élargir la possibilité de livraison des producteurs locaux.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : C'est sûr qu'en région c'est problématique parce qu'ils ne pourront peut-être pas s'associer à quelqu'un qui est sur la Côte-Nord ou quelqu'un qui est au Saguenay, par exemple. Puis j'exagère peut-être en disant ça, là, mais ils ne pourraient peut-être pas s'associer avec des amis alentour pour pouvoir avoir ça versus dans la Montérégie, dans les Cantons de l'Est, Montréal, etc. Donc, ça devient un peu difficile pour compétitionner sur le même niveau. Je pense que... je pense que vous voyez ce que je veux dire, dans le sens que, pour quelqu'un qui est une plus petite entreprise en région, ça vient, en fait de créer un désavantage compétitif, c'est ça, là. Vous ne le voyez pas de même?

M. Vincent (François) : Bien, si vous voulez proposer que ce soit encore plus simple de livrer, vous pouvez le faire à l'étude détaillée.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, c'est clair, c'est clair. Mais j'essayais de comprendre pourquoi que... Vous, vous représentez aussi 100 000 personnes à travers le Canada, il y a en sûrement en régions éloignées aussi dans ça. J'essaie de comprendre quelle est la raison pour laquelle c'est à leur désavantage, mais vous le supporter, c'est tout.

M. Vincent (François) : Parce que c'est déjà un avantage aux systèmes qui existent actuellement. Puis on veut absolument qu'il y ait des avancées. Donc, si les avancées gouvernementales sont là, allons les chercher, puis, ensuite de ça, améliorons ensuite la situation des entrepreneurs. Si vous pouvez améliorer en étude détaillée puis avoir une réflexion, dire : Bon, bien, finalement, non, on va lever les restrictions quant à la livraison, bien, soit, là, ce sera une amélioration au projet de loi qui sera proposée et débattue et adoptée.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis vous parliez tout à l'heure, en termes d'heures, vous êtes favorables à ça. Quand on regarde justement votre base, là, ce n'est pas tous des commerçants au détail. Quand vous parliez de juste les commerçants au détail, dans ce plus petit cercle de vos membres, la majorité était contre l'idée.

M. Vincent (François) : Oui.

M. Beauchemin : Puis là, quand vous élargissez à l'ensemble des membres de la FCEI, ce n'est pas tous des gens qui sont dans le commerce au détail, c'est ça?

M. Vincent (François) : PME au Québec. On n'a pas posé la question à travers le Canada. Parce que si je posais la question à travers le Canada, probablement que j'irais chercher un 75 %, 80 % parce que, dans les autres provinces, ils n'en ont pas, des heures d'ouverture. Donc, ils seraient... ils voteraient défavorablement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Je comprends. Bien, j'essaie juste de voir pour les entreprises que ça n'affecte pas leur modèle d'affaires, parce qu'eux, ils ne le changeront pas, de donner leur opinion sur le commerce au détail qui, là, eux, maintenant, vont avoir des heures allongées...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...des heures allongées.

M. Vincent (François) : Des heures allongées s'ils décident d'avoir des heures allongées, puis ici, nous, on a mis les deux, là, parce qu'il y a aussi des services personnels, il y a aussi du... de la restauration, hébergement, tu sais, qui peuvent avoir un impact avec la clientèle directe, puis on a mis les deux. Puis nous, là, c'est important, là, de donner toute l'information qu'on a puis de laisser aux parlementaires faire la décision. C'est pour ça qu'on dit que l'approche du projet-pilote est bien, parce qu'encore au niveau de certains entrepreneurs du commerce de détail ils sentent que ça peut les défavoriser dans les situations de pénurie de main-d'oeuvre. Maintenant, si je prends l'analyse puis je regarde ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, bien, ces... ces craintes-là ne s'avèrent pas. Donc, je vous le dis très franchement à visière levée : Maintenant, c'est pour ça qu'on supporte la proposition qui est mise sur la table par la ministre, mais on pense qu'il est important aussi de tester pour voir c'est quoi le réel impact pour justement ensuite de ça laisser les entrepreneurs décider ce qui est bon pour eux, puis que ça ne soit pas le gouvernement du Québec qui décide à leur place.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : J'essaie juste de comprendre un aspect, là. Tu sais, si on réduit le champ puis on ne regarde que le secteur, par exemple, de l'alimentation, puis on permettrait à Walmart, pour qui il n'y a pas d'enjeu vraiment de liquidités, à ouvrir 24 heures sur 24, donc d'ouvrir 24 heures sur 24, versus un dépanneur local qui pour eux, bien, ils ne sont pas... ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas Couche-Tard, c'est un petit dépanneur du coin, puis là, lui ou elle, là, c'est extrêmement difficile de pouvoir avoir quelqu'un, là, 24 heures sur 24. Donc, il va fermer. Donc, on permet à ceux qui ont plus de capital de pouvoir avoir cette liberté-là. On... on ouvre le choix aux clients, mais en faisant ça, on réduit un peu aussi donc la possibilité aux entrepreneurs de dépanneurs, par exemple en général, de pouvoir avoir leur modèle d'affaires qui là, soudainement, se fait compétitionner, là.

• (17 h 10) •

M. Vincent (François) : Le consommateur veut acheter à 3 h 30 du matin, il peut aller sur Amazon, puis il va le faire en un clic, puis il va l'avoir le lendemain devant chez lui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui.

M. Vincent (François) : Mais si Walmart décide d'ouvrir 24 heures, bien, la personne qui décide d'aller faire son épicerie à 2 heures du matin, elle ne serait pas nécessairement allée faire son épicerie à 10 heures le matin dans l'épicerie du coin. Après ça, il y a une notion de proximité. Il y a une notion de proximité, de je vais aller au dépanneur à pied si j'habite à Montréal ou à Québec, ou je vais aller au dépanneur en auto, puis je ne vais pas aller faire 2,5 kilomètres pour aller au grand... au grand distributeur. Donc, le projet pilote va pouvoir voir si justement il y a des problématiques associées. Mais si... Les consommateurs peuvent librement acheter quand ils le veulent sur les plateformes en ligne et avoir ça chez eux aussi. Donc c'est important aussi de donner une certaine flexibilité aux entrepreneurs, de bien répondre à la clientèle selon les besoins de marché. Peut-être qu'ils n'auront pas besoin d'ouvrir à 10 heures. Ce n'est pas parce qu'il y en a un autre qui va le faire. C'est toi qui vas faire ta rentabilité par rapport aux plages horaires que tu as. Et, oui, la réalité des entrepreneurs québécois est différente. Oui, ils ont une pénurie de main-d'œuvre plus grande. Maintenant, c'est pour ça que l'approche gouvernementale est sage.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Je comprends. Votre exemple d'aller acheter en ligne, avec tout respect, je le trouve un peu boiteux parce que tu n'as pas la... Tu n'as pas le produit automatiquement, là. Ça fait que ce n'est pas comparer des pommes avec des pommes, dans le sens que quand on va acheter au dépanneur, on achète, on prend, on marche, puis on... C'est dans ce contexte-là, ce genre de modèle d'affaires là. Actuellement, déjà, aujourd'hui, il se fait compétitionner à 3 heures du matin par un Amazon qu'on aime tous, puis qui va aller livrer deux jours plus tard ou le lendemain matin, là. Mais l'expérience client n'est pas du tout la même, là. Tandis que là, ce qu'on parle ici, c'est : On demande donc à des propriétaires d'épicerie : Bien, tu sais, vous allez vous faire compétitionner par quelqu'un qui a plus de leviers financiers que vous, finalement, à être ouvert 24 heures sur 24. Ça fait que là, vous autres, là, bien, tu sais, vous allez être le modèle qui n'est pas capable d'être ouvert 24 heures sur 24 versus le modèle qui est ouvert 24 heures sur 24. Ça fait que ça va vous coûter... Bien là, il va concilier la vie des étudiants par rapport à ceux qui travaillent de soir par exemple. Ça va être de plus en plus difficile. C'est juste cet aspect-là de la chose. Ce que vous me dites finalement, c'est qu'en Ontario, là, il n'y a pas d'enjeu. Il n'y a pas eu de...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...correction. Il n'y a pas eu de part de marché de dépanneurs qui a été réduite. Il n'y a pas eu des petits commerces, des produits locaux, il n'y a pas eu des plus petits joueurs, là, qui n'ont pas souffert de ça, là, en Ontario.

M. Vincent (François) : Bien, ils n'ont jamais demandé la mise en place d'une loi spécifique. Puis après ça, je pense que ça dépend aussi du produit qu'on va acheter. Probablement que l'impact va plus se faire sentir la fin de semaine. Les familles vont plus aller acheter la fin de semaine avec des contraintes familiales. Je peux donner mon exemple, là. Ça, ça ne se compare pas à tout ce que vivent les Québécoises et Québécois, mais j'ai quatre enfants, là. Ça fait que moi, là, le dimanche, j'ai des trâlées de sports, puis je fais juste de la voiture pour aller à tous les sports, puis après ça, une fois que les enfants sont couchés, je peux peut-être faire mon épicerie ou je vais la compresser dans mon horaire du samedi puis le dimanche, mais si c'était ouvert entre 8 heures puis 9 heures puis il y avait déjà plus de personnes sur le plancher, peut-être que ça pourrait m'aider. Maintenant, ça, c'est ma situation particulière. Maintenant, comment ça va s'appliquer au niveau du Québec? La meilleure façon, c'est : Allons-y avec un projet pilote. Voyons comment ça va se passer. Puis j'entends les craintes des entrepreneurs. J'en fais part dans le mémoire. On propose... On met aussi ce qu'eux nous disent. Maintenant, il faut aussi regarder les règles dans le reste du pays puis comment... comment ça, ça évolue.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : C'est certain que j'aime ça, être capable de comparer Québec contre l'Ontario. On le fait de façon régulière, n'est-ce pas? Je pense que... Tu sais, je ne veux juste pas faire une passe sur la palette à Walmart ou à n'importe quelle grosse plateforme américaine qui viendrait s'installer au Québec puis que là, soudainement, bien, tu sais, ils vont prendre de nos artisans, si je peux les appeler ainsi, de jeunes entrepreneurs locaux. Pour moi, pour moi, ça, c'est... Si on est capables de juste se donner une chance pour faire en sorte qu'on ne saigne pas les plus petits joueurs, je pense que c'est dans ce sens-là. Mais je comprends, il faudrait quand même avoir des balises, là, pour le projet pilote. Je pense que ça va être essentiel que le projet pilote soit bien balisé. Parce que, tu sais, l'objectif ultime ici, c'est de réduire la paperasse. L'objectif ici, là, c'est de s'assurer qu'on devienne de plus en plus productifs et qu'on trouve une façon de faire, oui, des petites mesures ici et là, O.K., mais qu'on y aille, là, vraiment «all the way» pour un paquet de trucs qui pourraient être plus importants. Moi, si je regarde juste une statistique que j'ai trouvé intéressante, c'est qu'au Québec ça coûtait 10 295 000 000 $, si j'ai bien compris, en 2014 pour la réglementation. Puis on est rendus à quasiment 11 milliards maintenant en 2024. Donc c'est quand même une augmentation du coût de la réglementation. Vous, dans ce que vous voyez dans le projet de loi, est ce que j'ai bien compris tantôt que vous disiez que vous voyiez comme une économie? Puis je... Ce n'est peut-être pas... Je n'ai peut-être pas compris spécifiquement, mais une économie de 20 millions de dollars au niveau...

M. Vincent (François) : Oui, c'est une économie de 20 millions de dollars selon la... 19,8 millions de dollars, selon l'analyse d'impact réglementaire. Mais si vous adoptez notre recommandation d'abolir la Loi des décrets de conventions collectives, vous pourriez rajouter 12,3 millions aussi là-dessus.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Un autre 12 millions de plus.

M. Vincent (François) : Si vous voulez aussi faire stopper l'injustice fiscale unique au Québec, de surimposer les plus petites entreprises, vous allez encore augmenter l'impact économique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je suis désolé. Je suis désolé, on doit enchaîner avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous pour 4 min 2 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre exposé. Peut-être deux sujets. Tout à l'heure, on parlait des projets pilotes des heures d'ouverture pour être capables d'être ouverts. Que ce soit un commerce de détail, une PME, il faut, il faut du monde, il faut des gens qui soient disponibles, il faut des gens que... Bien, moi, j'ai travaillé longtemps dans une épicerie, là. Je sais c'est quoi me faire demander de fermer, même les... Quand on a... Je me souviens quand on a allongé les heures. Comment vous voyez, là, être capable de trouver des personnes puis des... qui soient dans des conditions de travail qui soient attrayantes et respectueuses, surtout dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, où est ce que c'est très difficile de retenir les employés dans des secteurs comme les services?

M. Vincent (François) : Bien, oui, c'est difficile. C'est difficile pour toutes les entreprises. La pénurie de main-d'oeuvre, c'est encore un enjeu. C'est l'enjeu qui a freiné la moitié des entreprises l'année passée, les PME, selon notre indicateur du baromètre rétrospective annuelle, pour la productivité puis les ventes dans...

M. Vincent (François) : ...maintenant, quand on regarde l'impact que la pénurie de main-d'œuvre a eu, c'est que ça a augmenté significativement les salaires, puis oui, ça a fait plus pression sur les petites entreprises. Maintenant, dans les projets-pilotes, on va pouvoir voir, puis peut-être que certaines entreprises vont pouvoir affecter les employés selon les heures les plus rentables de leurs entreprises, mais avoir la marge de manœuvre de le faire puis de peut-être attraper certains segments où la clientèle est plus que possible d'être disponible. Maintenant, je ne vois pas quel mal il y a de se doter de la possibilité de faire un projet-pilote pour évaluer les impacts. Je pense que c'est une façon sage et raisonnable de... de permettre au gouvernement d'agir de la meilleure façon pour les entrepreneurs puis, ensuite de ça, de... de modifier les lois selon les besoins des entreprises, puis de se désengager de certaines places pour que... permettre aux entreprises de prendre les choix qui sont bons pour elles.

Mme Zaga Mendez : Merci. Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Deux minutes.

Mme Zaga Mendez : Deux minutes. Je vous en parlais tout à l'heure, vos commentaires sur la Loi sur les décrets des conventions collectives, pour être très franche avec vous, je ne partage pas la même opinion puis je ne pense pas qu'en deux minutes on va arriver à être d'accord. Mais il existe quand même des avantages pour les employeurs, j'imagine, lorsqu'il y a des décrets des conventions collectives, ça peut favoriser. On parlait tout à l'heure de l'attraction, de la rétention de main-d'oeuvre, la stabilité et la prévisibilité dans les relations de travail. Aussi, c'est la productivité, bien, c'est l'absentéisme parce que justement ça permet d'avoir des conditions de travail qui sont un peu plus hautes que des normes, mais aussi dans des secteurs qui ne souhaitent pas peut-être se syndiquer, où est-ce que ce n'est pas possible, où pour x raisons, parce que dans des PME qui sont des micro-PME qui sont plus petites. Donc, moi je... je ne sais pas ce que vous en pensez, là, parce qu'on parlait de productivité et de rétention à la main-d'oeuvre, ça peut permettre, dans certains secteurs de le faire, n'est-ce pas?

• (17 h 20) •

M. Vincent (François) : Bien, non. Il y a même des entreprises là... Il y a un entrepreneur. Il a repris l'entreprise de son père qui venait de décéder. Il a appelé le comité paritaire parce qu'il voulait savoir comment se... pour comment être fonctionnel. Puis il dit : Ah! Bien tu n'as pas assez de compagnons par rapport d'apprentis, puis il lui a donné une amende. Il reprend son entreprise, il appelle pour être conforme, puis il reçoit une amende. Il y a... Le décret de convention collective, c'est 160 kilomètres de Montréal. J'ai demandé : Pourquoi 160 kilomètres de Montréal? Ils n'ont jamais été capables de me répondre au ministère du Travail. C'est parce que c'est comme ça. Ça fait que si tu es à 161 kilomètres, tu n'es pas assujetti, si tu es à 160 kilomètres, tu l'es. On a recueilli 1500 pétitionnaires sur 10 000 assujettis, ça fait 15 %. Si je mets ça sur le nombre de PME qu'il y a au Québec, là, j'aurais recueilli 41 868 pétitions, si je compare, là, le pourcentage que j'ai recueilli sur les assujettis, sur le total des entreprises. Je veux dire, ça démontre que le système, il ne marche plus puis il faut arrêter de se fermer les yeux sur un système pas fonctionnel, puis abolir ça dès que possible avec le projet de loi 85.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Dibé, M. Vincent, M. Pâquet. Merci pour votre contribution à cette commission. Nous allons suspendre les travaux pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21 )

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec le Conseil canadien du commerce de détail. Bienvenue. Vous avez un exposé de 10 minutes, va s'ensuivre une période d'échange. Je vous laisse vous présenter. La parole est à vous.

M. Rochette (Michel) : Merci. Bien, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir. On ne répétera jamais assez l'importance de tenir des commissions parlementaires pour une organisation comme la nôtre et l'industrie qu'on représente, un dialogue qui est toujours essentiel pour mieux comprendre la réalité du terrain, des consommateurs, des commerçants et des travailleurs. Puis, à titre personnel, permettez-moi de vous réitérer à quel point je vous lève mon chapeau, parce que des députés en commission parlementaire, on vous demande une capacité d'adaptation exceptionnelle, d'être au courant de tout, de devenir des spécialistes dans des dossiers extrêmement complexes et variés en très peu de temps. Ce n'est pas une tâche facile. Alors, merci de nous permettre de contribuer à notre manière à votre compréhension de nos enjeux.

Ici, évidemment, aujourd'hui, on est là pour travailler sur le projet de loi n° 85, une initiative qu'on salue favorablement. En fait, toute mesure qui vise à simplifier notre environnement d'affaires, évidemment, est bienvenue. Et, dans le même esprit, on tient à souligner le travail du ministre délégué à l'Économie, qui, par sa présence sur le terrain, démontre un réel souci de rendre notre économie plus compétitive. Alors, merci et bravo, et merci encore une fois de nous recevoir.

Peut-être un mot sur nous. Le Conseil canadien du commerce de détail, on est la voix des détaillants au Québec et au Canada. Au Québec seulement, on représente 18 000 commerces de toutes sortes et bannières, allant des grandes surfaces aux commerces de proximité en passant par les magasins de spécialités jusqu'aux magasins de vente en ligne, aux détaillants de vente en ligne. Donc, on est... notre industrie, vous le savez déjà, c'est 480 000 travailleurs au Québec et environ 130 milliards de dollars de ventes annuelles. Mais, au-delà des chiffres, ce sont des commerces qui sont présents dans tous les quartiers et villes, les villages, et c'est le premier employeur privé au Québec. C'est un moteur économique qui fait vivre non seulement des emplois, mais aussi une multitude de fournisseurs, de transporteurs et d'entreprises locales.

Un des changements importants du projet de loi n° 85 concerne les heures d'ouverture et la suppression de la limite des quatre employés pouvant travailler...

M. Rochette (Michel) : ...et d'entreprises locales.

Un des changements importants du projet loi no° 85 concerne les heures d'ouverture et la suppression de la limite des quatre employés pouvant travailler en dehors des heures légales dans les pharmacies et les épiceries. Nous croyons qu'un assouplissement comme celui-ci, qui est encadré et justifié, et en particulier pour les pharmacies et les épiceries qui font partie, il faut le rappeler, du quotidien des Québécois. Ce ne sont pas seulement des commerces, ce sont des repères, des endroits où on s'approvisionne en produits essentiels, que ce soit pour se nourrir ou pour prendre soin de sa santé. Et ils sont là très tôt le matin, tôt ou tard le soir, pour répondre aux besoins des familles, des aînés et de tout travailleur qui a des horaires atypiques, et à toute personne qui, à un moment ou un autre, compte et a besoin d'une accessibilité à un commerce de cette proximité-là.

Évidemment, on comprend que c'est une question qui suscite des préoccupations. On est conscients que certains commerçants, surtout de proximité, peuvent s'inquiéter sur les effets d'une mesure comme celle-là sur leur modèle d'affaires, mais il faut aussi faire preuve de recul. Il ne s'agit pas d'une transformation radicale d'une pratique actuelle. Ce qu'on souhaite, c'est une flexibilité pour permettre aux détaillants de mieux s'adapter à la réalité de leur clientèle, de donner accès à l'information et à un service particulièrement dans des secteurs où la demande est bien réelle.

Quant aux heures d'ouverture au sens large, on salue l'approche prudente du ministre qui privilégie des projets pilotes afin d'évaluer les impacts réels avant d'envisager toute réforme plus globale. Face à un secteur en plein bouleversement, il est important d'assurer une place prépondérante à l'innovation et à une expérience client qui rivalise avec tout ce qui peut se faire en ligne, car rappelons que le commerce électronique ne fait pas de restriction d'heures, et en facilitant l'accès aux commerces physiques, les détaillants ont des leviers complémentaires pour se positionner avantageusement face aux nombreux géants du commerce en ligne. Nous estimons toutefois que l'évaluation de ces projets pilotes ne devrait pas se limiter à un seul critère, nommément celui de la compétitivité. Une approche plus ouverte permettrait de mieux comprendre la répercussion ou les répercussions non seulement sur les commerces, mais également sur les citoyens et des consommateurs en général.

Le projet de loi n° 85 contient également d'autres mesures que l'on salue, par exemple l'élimination des frais supplémentaires liés aux unités de maintien chaud ou froid. Ça peut paraître technique, évidemment, mais c'est une vraie bonne nouvelle pour les détaillants alimentaires. Cette mesure leur permet de mieux répondre aux besoins des consommateurs sans être pénalisés par des coûts supplémentaires. C'est une mesure qui est simple mais qui aura un impact concret sur le terrain. La simplification et la... et la fusion, pardon, de certains permis alimentaires permettra également d'éliminer des barrières administratives inutiles. En allégeant ces exigences, on facilite la tâche non seulement des détaillants, mais sans compromettre en même temps la salubrité et la sécurité des consommateurs.

Toutefois, il reste un travail à faire sur la consignation des produits alimentaires d'un magasin à un autre, pouvant être au même propriétaire. Elle demeure fastidieuse. On pourra en reparler. Nous ne pouvons passer sous silence la question des modules d'enregistrement de vente, les MEV, en particulier dans les épiceries qui offrent un coin bistrot ou un service de traiteur. Évidemment, vous n'en parlez pas dans le projet, mais ça serait un allègement qu'on aurait souhaité et qu'il est encore possible, à mon avis, d'intégrer. Actuellement, l'application stricte de la Loi sur la taxe de vente du Québec oblige les épiceries à installer ces modules, ce qui est une contrainte inutile pour ce type d'établissement. Il faut le rappeler qu'à l'origine ces modules visaient à assurer une plus grande transparence dans les transactions entre les restaurateurs et leurs clients. Or, dans une épicerie où l'activité demeure la vente au détail, où les paiements en espèces sont plutôt marginaux, vous comprenez que cette obligation est un peu injustifiée.

De façon générale, le projet de loi n° 85 est un pas dans la bonne direction, mais il faut aller un peu plus loin. L'actualité évidemment nous rattrape. Nous sommes en pleine crise commerciale avec les Américains. Il est plus urgent que jamais de renforcer notre marché intérieur canadien. Nous avons souvent insisté sur les barrières interprovinciales qui freinent inutilement nos entreprises. Et contrairement à ce que plusieurs croient, ces barrières ne sont pas seulement d'ordre fiscal. Tout règlement, toute loi qui est propre à une ville ou à une province, indépendamment de ses voisins, constitue un frein aux échanges. Et nous pensons ici aux normes d'étiquetage, aux exigences de permis, de restrictions, de logistique de transport, et la liste est très longue. Alors, nous encourageons fortement le gouvernement à prendre en considération cette nouvelle réalité pour l'avenir et à oeuvrer pour un environnement d'affaires qui est plus cohérent, plus fluide, en harmonie avec le reste du pays et nos voisins en particulier.

Alors, au nom de nos membres, nous tenons à remercier la commission pour cette consultation. Vous avez reçu notre mémoire. Nous sommes ouverts à vos questions. Et sachez que nous collaborerons comme toujours avec le gouvernement pour tout type de prochain allègement qui surviendra. Sachez encore une fois que tout ce qui permet un meilleur environnement d'affaires est bien reçu par nous. Je n'ai malheureusement pas eu la chance de présenter, à l'origine de l'introduction, donc, mon collègue avec moi, Francis Mailly qui est vice-président, affaires publiques et Michel Rochette, président pour le conseil au Québec. Alors, maintenant, on est prêts à prendre vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Rochette. M. le ministre...

Le Président (M. Allaire) : ...la parole est à vous, 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue! Vous avez dit quelque chose qui m'a frappé : Amazon, lui, il n'a pas d'heure d'ouverture. C'est quoi votre réflexion quand vous me dites ça?

M. Rochette (Michel) : Bien, c'est une réalité qui est nouvelle qu'on a vu poindre avec les années. Au moment où les premières restrictions avaient été mises sur les heures d'ouverture, sur la limitation du nombre d'employés, on n'était pas dans un univers où la commande en ligne était si rapide, un simple clic, une livraison était faite au lendemain. On a Amazon, mais il y a plein d'entreprises maintenant qui sont évidemment en vente en ligne et qui sont de toutes origines. Donc, ça fait partie de l'écosystème qui est le leur, alors, ces joueurs-là commerciaux, les joueurs du détail savent maintenant que le compétiteur n'est pas seulement dans la rue voisine ou le village voisin, ou la ville voisine, mais il est également dans le pays voisin ou un pays tout court. Alors, c'est une compétition qui qui est dématérialisée, qui est partout et pour laquelle, bien, la compétition, elle est simple, c'est la vente, elle est maintenant ou elle souvent elle ne l'est pas. Alors, d'avoir un espace physique, un lieu physique de commerce, c'est là où le détaillant peut se faire remarquer et se démarquer dans l'expérience client. Ce qu'on suggère souvent, c'est donnez leur la capacité de le faire.

M. Skeete : Puis donnez-moi un peu plus d'informations sur les projets pilotes. Qu'est-ce c'est que vous voulez exactement comme... comme analyse? Parce qu'on n'a pas encore statué à quoi pourrait ressembler ce projet-pilote là? Donc, vous souhaitez quoi comme analyse?

M. Rochette (Michel) : En fait, on n'avait pas un choix particulier de critères à mettre dans le projet de loi. C'est juste qu'il y en a un déjà dans le projet de loi qui est celui de la compétitivité. Évidemment, là, c'est... ça peut laisser place à de l'arbitraire. Qu'est-ce que c'est, la compétitivité? Auprès de qui? Le compétiteur? Le commerce du voisin? Mais nous, ce qu'on veut, c'est notamment qu'on considère, dans l'équation, également un citoyen, et en mettant un seul critère dans le projet de loi, ce qu'on suggérerait, c'est de ne pas mettre un critère comme celui-là, puis d'ouvrir une porte plus large sur on évaluera à leur mérite ces projets, mais en évitant de marquer le... un seul mot qui est celui de la compétitivité.

M. Skeete : Donc, votre inquiétude, c'est que, en misant strictement sur la compétitivité, on oublie à la fin, comme on fait trop souvent, le client ou l'utilisateur du service en question, là.

M. Rochette (Michel) : Mais c'est le citoyen, et on parle du commerce au détail, hein? Ça fait qu'on est tous des citoyens. Les heures servent au commerçant à répondre à un besoin des citoyens évidemment, des consommateurs. C'est toujours l'équation première d'un détaillant, c'est : Est-ce que ma clientèle est là? Est-ce qu'elle suit? Est-ce qu'elle a besoin de nos services et de quelle façon lui offrir le meilleur service? Alors, il faut que ça fasse partie de l'équation.

• (17 h 40) •

M. Skeete : C'est intéressant parce qu'en ce moment, le gouvernement vous dit quand est-ce ouvrir.

M. Rochette (Michel) : On... une des rares juridictions, vous le savez, en Amérique du Nord, il y a très peu d'endroits où on trouve une loi-cadre qui encadre de telle façon, qui met un carré de sable aussi sévère sur les heures d'ouverture. Ce qu'on demande un peu, c'est une certaine marge de manœuvre plus grande, plus large. Les commerçants ont des réalités différentes selon les produits, les marchés, et leur clientèle, la région. Ils sont les mieux placés localement pour savoir de quelle façon ils sont capables de s'adapter, mais à condition qu'on leur en donne le droit, et c'est vrai pour les grands détaillants, c'est vrai pour les petits commerces de proximité, pour tous les types de commerces. Certains vont préférer fermer dimanche, d'autres vont préférer le fermer le lundi, d'autres vont ouvrir à midi. Or, c'est eux qui connaissent leur réalité, et je crois qu'il faut leur faire confiance.

M. Skeete : C'est intéressant. Mon collègue, tantôt avec raison, disait qu'il ne faudrait pas non plus que ça soit une façon détournée de mettre la pression sur nos PME, souvent des entreprises familiales. Je sais que vous, vous représentez des gros joueurs. C'est quoi votre analyse à cette espèce de feedback là qu'on pourrait avoir par rapport aux heures d'ouverture, que ça met une pression déraisonnable sur les petites entreprises?

M. Rochette (Michel) : Bien d'abord, rappelons que la façon dont le projet de loi a été rédigé, on trouve que c'est une approche qui est prudente, celle où vous ne demandez pas d'ouvrir plus ou de moins ouvrir, mais de vous donner la capacité de faire des projets-pilotes, ce qui vous donne une certaine marge de manœuvre. On croit nettement que, l'idée, c'est de se donner une capacité en fait d'action au détaillant, et je crois que le... D'abord, il faut rappeler que les commerçants ne sont pas obligés d'ouvrir. Ils ouvrent s'ils calculent qu'ils doivent le faire et qu'ils peuvent le faire. On l'a vu dans d'autres marchés, lorsque les heures sont plutôt libéralisées, ce qui est le cas de partout en Amérique du Nord, la réalité s'adapte rapidement à celle de la localité, celle où les gens habitent, la capacité des gens d'avoir le goût de se déplacer. Ce n'est pas dans tous les villages qu'on ouvrirait à 24 heures un magasin. Alors, le commerçant le sait puis il va se limiter également à la capacité d'avoir ses employés, puis jusqu'à ce que les clients acceptent ou n'acceptent pas de rentrer dans le commerce. Tout ce qu'on sait pour l'instant, c'est qu'on a... on a beaucoup de restrictions au Québec sur les heures d'ouverture. On comprend l'équilibre. Toutefois, encore une fois, l'approche que vous avez suggérée, c'est celle de se donner une capacité d'avoir des projets-pilotes et d'évaluer si, oui ou non, ça vaut la peine.

M. Mailly (Francis) : Je me permettrais d'ajouter il faut garder en tête aussi que la pression en tant que telle en ce qui a trait à la main-d'oeuvre, en ce qui a trait aux coûts d'opération, est répartie pour tout le monde, est présente pratiquement pour tout le monde. Même que présentement, il y a un certain recul, il y a des commerces, dans certaines régions, ils s'ajustent à leur communauté, qu'ils ferment plus tôt que les heures qui leur seraient permises. C'est parce qu'ils font leurs calculs, ils constatent qu'il n'y a pas d'affluence ou que leur employé...

M. Mailly (Francis) : ...c'est parce qu'ils font leurs calculs, ils constatent qu'il n'y a pas d'affluence ou que leurs employés ne peuvent pas, ne veulent pas, ou quoi que ce soit, c'est leur décision. Donc, cette pression-là, il n'y a pas il n'y a pas de baguette magique à ce niveau-là qui fait qu'un grand joueur a plus de marge de manœuvre qu'un plus petit joueur.

M. Skeete : Oui. C'est comme si on est trois à danser, la personne qui offre le service, le consommateur qui veut le service puis le gouvernement qui vous dit comment donner le service. Moi, je pense qu'on est un de trop, là, mais c'est une opinion. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Rochette (Michel) : Bien... puis on se répète, mais il y a des commerçants qui ont une réalité propre. Il y a des types de produits qui se vendent davantage le week-end, d'autres davantage le lundi, mardi. La clientèle n'est pas la même, dépendant du type de produit que vous vendez et dépendant de la région où vous êtes, où le type de clientèle et l'âge de la clientèle que vous rejoignez. Ils sont mieux placés que nous pour savoir à quel moment ils peuvent ouvrir. Puis mon collègue le mentionnait, il y a des commerces pour lesquels ils ont décidé, eux, d'ouvrir moins longtemps, de fermer le lundi, de fermer le dimanche... d'ouvrir plus tôt le dimanche. C'est eux qui décident, mais au moins, ils ont une capacité de le faire.

L'idée, c'est : Est-ce que le gouvernement doit intervenir davantage ou moins? On calcule qu'il y a un équilibre. Mais, pour l'instant, ce que vous faites, c'est d'ouvrir tranquillement la porte pour considérer puis voir si les commerçants s'y adaptent.

M. Skeete : Je sais qu'on se répète, mais la question risque de revenir souvent, parce que tantôt la FCEI nous disait que, même parmi ces membres-là, tu sais, c'est 50-50, puis il y a comme... Je ne sais pas pourquoi, ça frappe l'imaginaire, les heures d'ouverture, un peu comme, à l'époque, la margarine jaune. Là, tu sais, ça frappe l'imaginaire, là. Mais je rappellerais aux gens que la margarine, on l'a enlevée, là, puis la Terre a continué de tourner. Merci de nous donner un peu votre point de vue là-dessus, puis je suis sûr que mon collègue ici va en avoir d'autres aussi.

J'aimerais vous entendre davantage, puis je veux vous donner la plateforme. Ça n'a pas rapport avec le projet-pilote puis ça n'a pas rapport avec le projet de loi en tant que tel, mais j'aimerais vous donner une tribune officielle pour parler du «dropshipping». Je sais qu'on est un peu à l'extérieur de ça, mais j'aimerais ça vous entendre, parce qu'on a parlé un peu d'Amazon, puis la compétition qui a cours un peu partout. C'est quoi, vos enjeux à vous puis vos membres par rapport à la livraison, le «dropshipping«, puis tout ça?

M. Rochette (Michel) : Là, vous vous référez, par exemple, aux joueurs que sont Temu, Shein et les autres, là, qui sont...

M. Skeete : Pour ne pas les nommer...

M. Rochette (Michel) : On peut les nommer parce qu'ils ont été nommés souvent, là.

M. Skeete : ...mais je parle de ce modèle d'affaires... au consommateur. 

M. Rochette (Michel) : Bien d'abord, nous ramenons sur... D'abord, faisons un pas de recul, là. On est dans un environnement, au Québec, qui est relativement réglementé. D'ailleurs, c'est le point sur la question du commerce interprovincial quand on croit que chacune des réglementations et des lois qu'on met en place, c'est une bonne idée. Localement, oui, après ça, c'est... que ça frappe aux portes de nos voisins. Lorsqu'on arrive, lorsqu'on met en place une multitude de réglementations, quelles qu'en soient leur pertinence, l'important, c'est de s'assurer une équité. Puis c'est vrai notamment dans le commerce en ligne, nous s'assurons que, quand un commerce est installé physiquement au Québec, qui a pignon sur rue au Québec, il ne faut pas qu'il soit désavantagé d'être au Québec pendant qu'un compétiteur qui n'est pas matériel au Québec se retrouve à ne pas ou à moins respecter les règles qui sont en place. Ce n'est pas d'ailleurs parce qu'on va en ligne qu'on ne respecte pas les règlements, mais on en trouve davantage en ligne qui respectent moins les règlements. Et c'est là où c'est malheureux, parce qu'on vient désavantager les commerçants qui viennent s'établir au Québec... ou qui s'établissent au Québec et qui rouvrent... ou qui ont pignon sur rue. Et ça, c'est la première chose qui nous chagrine quand vient le temps de parler des entreprises étrangères.

Je ne sais pas s'il y a un complément sur la... Mais, encore une fois, la compétition, on le répète, elle est partout, elle est universelle, elle est en temps réel, elle est un clic du téléphone puis une livraison qui est souvent plus rapide qu'on l'imagine. Alors ça, c'est la vraie compétition pour le monde du détail. Si tous ces joueurs-là à respectaient les mêmes règles, O.K., mais ce n'est malheureusement pas le cas.

M. Skeete : Je pense que c'était important, M. le Président, de donner cette tribune-là, parce que je sais que c'est un enjeu qui est important pour vous, puis je tenais à vous offrir la chance d'en parler. Pour moi, c'est tout, les questions, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Alors, on enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 16 min 30 s. 

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Merci, M. le Président. Merci de venir nous voir pour discuter de ces enjeux importants. Tout à l'heure, vous avez parlé des barrières interprovinciales qui sont difficiles pour le commerce. Vous en êtes... pouvez-vous les nommer, selon vous, les top cinq qui vous viennent à la tête?

M. Rochette (Michel) : Bien, on peut nommer des types de barrières qui existent, mais, vous savez, toute réglementation qui est unique au Québec, et Dieu sait que, pour le monde du détail, on a des règles qui sont uniques. La Loi sur les heures d'ouverture est un exemple, mais les règles environnementales qui sont uniques, et qui sont uniques dans certains cas, dans certaines villes, parce qu'au Québec, vous le savez, depuis 2017, les villes ont le droit de se doter de leurs propres politiques environnementales. Le projet de loi n° 81 leur donnerait encore plus de droits. Donc, dès qu'on multiplie les règles qui sont uniques à chaque territoire, à chaque ville, évidemment, ça rajoute une complexité.

Bon, sur le transport, vous le savez, sur les règles d'étiquetage, d'emballage...

M. Rochette (Michel) : ...la liste est quand même longue. On ne parlera pas de celle de la langue française parce que c'est une spécificité trop québécoise sur laquelle, là, il faut faire nos choix. Mais, sur le reste, il y a énormément de règles sur le... même la qualité des contenants, l'emballage. Encore une fois, les... le degré de précision de l'information qui est donnée sur certains contenants. La façon dont l'étiquetage est fait, notamment sur les produits, sur les vêtements, est unique au Québec. Donc, il y en a une liste qui est quand même assez longue de types d'approche qui sont... encore une fois, l'idée, ce n'est à dire que ce sont des mauvaises idées, mais lorsqu'elles ne sont pas du tout arrimées avec nos voisins, ça veut dire qu'à la frontière, bien, évidemment, il y a des lignes qu'on... il y a des lignes qui existent et puis il y a des produits qu'on ne retrouve pas sur des étagères ou qu'on ne peut pas faire livrer.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Donc, par exemple, l'étiquetage, comme vous le mentionnez, là, c'est vraiment spécifique au Québec, c'est plus laborieux. Donc, ça ajoute à la... bien, ça réduit la productivité, ça ajoute à la paperasse, et tout, là, c'est un peu ça.

M. Rochette (Michel) : Mais un exemple parmi un autre, évidemment, ce n'est pas le but du projet de loi aujourd'hui, mais, vous savez, par exemple, que les vêtements au Québec sont étiquetés un par un, parce qu'on a une politique d'exactitude des prix qui est aussi unique au Québec et dans le reste du Canada. En fait, il y a une longue liste, au Québec, de produits qui pour lesquels tout ce qu'on dit, c'est que soit vous étiquetez le produit un par un ou à moins que l'étagère soit clairement indiquée. Mais le textile, le vêtement fait partie de l'exception où il est obligatoirement étiqueté. Et il n'y a nulle part ailleurs au pays où c'est le cas. C'est un exemple banal, mais c'est un exemple qui fait en sorte qu'à la frontière, s'il y a de l'approvisionnement pancanadien ou qui fait l'Ontario, et le Québec, et les provinces maritimes, mais il une... il y a un blocage au Québec. C'est un exemple parmi d'autres, mais il y en a une longue liste de cette nature-là.

M. Mailly (Francis) : Je me permets d'en rajouter un qui est présent dans le mémoire aussi : l'étiquetage pour ce qui est préparé en magasin, les aliments préparés en magasin. Le Québec est la seule juridiction qui oblige la liste des ingrédients... qui est présente en magasin pour diverses raisons, mais dans... ailleurs au pays, ce n'est pas la raison. Mais la raison principale, c'est, oui, l'information aux consommateurs, mais aussi prévenir des enjeux par rapport aux allergies. Sauf qu'il n'y aura jamais aucun produit qui va être préparé en magasin, qui va être exempt d'allergènes. C'est impossible. Ce n'est pas un milieu qui permet ça. Donc, ce que ça occasionne, c'est des coûts supplémentaires pour les détaillants québécois et beaucoup moins de flexibilité pour contrer le gaspillage alimentaire, parce que la rigidité est tellement là, il y a des craintes de rappel, des choses comme ça. Donc, c'est une barrière. C'est un exemple de barrière particulièrement concrète.

• (17 h 50) •

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : J'entends. Tout à l'heure, vous parliez de respect des règles pour un joueur qui serait sur l'Internet par exemple versus nos joueurs dans une économie plus locale, quelle est la règle la plus souvent non regardée selon vous, là, de ces gros distributeurs-là quand ils vendent que sur l'Internet?

M. Rochette (Michel) : ...plusieurs. Parmi les règles au Québec qui nous distinguent, bon, toutes les règles qui touchent la protection du consommateur, c'est des règles très sévères qu'on respecte d'ailleurs. Et justement parce qu'on les respecte, c'est choquant quand on voit des joueurs qui ne se donnent pas cette même... ce même degré de respect. Par exemple, des faux rabais. Vous savez, on voit maintenant, de plus en plus, en ligne des rabais de 90 % sur un produit. On n'a pas le droit de faire ça au Québec, à moins que le rabais soit vraiment vrai. Mais si on promet une télévision, dans le fond, qui serait officiellement 10 000 $, mais on vous la vend à 1 000 $, et croyez-nous, c'est un rabais de 90 %. On sait bien que ce n'est pas vrai. Au Québec, on ne peut pas faire ça. Et la plupart de ces produits-là, donc qu'on vise en ce moment, des produits en ligne qui ne sont pas du tout matériel au Québec ni même au Canada, souvent, la porte d'entrée, c'est des faux rabais. Ce n'est pas légal. Ou lorsqu'il y a une mention d'une taxation qui est récupérée, mais on n'a aucune idée si cette taxation a été versée à l'un ou l'autre des gouvernements ou à aucun gouvernement. Alors, c'est des exemples d'iniquités entre les commerçants d'ici. Puis, sur les règles, ça a été vraiment médiatisé, mais les règles de sécurité, évidemment, des produits avec lesquelles on a fabriqué des matériaux, là également, il y a des... il y a des obligations au Québec qui ne... clairement, ne sont pas clairement toujours respectées par tout le monde. Et là il y a des enjeux qui sont plus grands que simplement une question d'iniquité, là. Mais c'est... encore une fois, la liste est longue.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Il y a quand même une liste qui est longue, effectivement. Puis il y en a probablement certaines qui sont peut-être plus faciles à réglementer d'une certaine façon, si c'était ça, l'objectif, là, pour rendre le terrain de jeu plus uniforme pour tous, que d'autres qui doivent être beaucoup plus difficiles.

M. Rochette (Michel) : Bien, puis le défi, je crois que vous le savez, c'est que d'abord, si une entreprise ne respecte pas certains règlements, la première raison, souvent, c'est qu'il y a une difficulté à rejoindre la compagnie en question. À partir du moment où est-ce qu'il n'y pas un contact direct entre les entités gouvernementales du Québec ou du Canada avec l'entreprise en question, à ce moment-là, la liste peut être infinie du nombre de règles qui ne sont pas respectées.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Qu'est-ce que vos membres vous disent, justement, par rapport à ça pour qu'ils puissent avoir un coup de main pour se battre à armes égales le plus possible? Quelle est l'aide numéro un qui est mentionnée ou le support numéro un qu'ils aimeraient avoir?

M. Rochette (Michel) : Pour être franc, c'est moins question d'aide que d'abord de faire reconnaître par les gouvernements qu'il y a une iniquité. Quand... En fait, à chaque fois qu'un règlement est ajouté, ou qu'une règle nouvelle, ou qu'une loi nouvelle vient resserrer...

M. Rochette (Michel) : ...mais qu'elle sorte l'encadrement du secteur d'affaires. La première question, c'est : Est-ce que nous serons tous traités équitablement? Est-ce que les gens seront tous surveillés de la même façon, pour être sûrs qu'on respecte, tous, la même règle? C'est vrai aussi au niveau municipal. Et c'est souvent ça, tu sais, assurez-vous, puis désolé pour l'anglicisme, mais de «enforce the law». Donnez-vous une capacité, quand vous faites une loi, qu'elle soit appliquée, qu'elle sera appliquée. Et montrez le sérieux de l'application. C'est surtout ça qui est demandé. Ce n'est pas tant une aide gouvernementale. L'idée, c'est : Corrigeons le problème à la source. Vous voulez faire affaire au Québec. Puis voici les règles. Point. Évidemment, on préférerait que ce soit des règles, à tout le moins, le plus possible alignées sur nos voisins les plus immédiats pour éviter de désavantager un commerçant parce qu'il est situé au Québec. Mais dans tous les cas, c'est de s'assurer que, si vous faites affaire au Québec, bien, il y a des lois et des règlements qui sont clairs.

M. Mailly (Francis) : ...plus concret, c'est seulement pour les aider à améliorer l'expérience client, s'arrimer avec leur clientèle, leur communauté et c'est de donner des... Pour permettre l'innovation, pardon, c'est de donner justement une flexibilité sur les heures d'ouverture. S'ils veulent organiser des activités à des heures complètement déjantées, allez savoir, mais si les employés et tout le monde embarque, c'est un produit niché, ça peut être vraiment une belle valeur ajoutée pour eux, pour compétitionner justement ces gens-là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Parce que c'est sûr qu'on veut que tout le monde puisse avoir une même chance de gagner, c'est sûr et certain. Le réflexe facile, c'est de dire : Bien, O.K., enlevons toute la réglementation puis compétitionnons pareil, comme Amazon le fait, par exemple, puis là, bien, à ce moment-là, le niveau est juste pareil. Mais ce n'est pas ça que les Québécois veulent non plus. Donc, il y a le besoin d'avoir un hybride, hein? Mais c'est très, très difficile d'aller chercher ça, évidemment.

J'aime... J'aimerais vous entendre sur les heures d'ouverture. Bon, je comprends que le projet de loi élimine l'obligation d'avoir un minimum de quatre employés, ce qui est bien. J'essaie de me mettre en tête des propriétaires de plus petits commerces pour qui ça peut peut-être être une menace de leur modèle d'affaires, en fait, d'avoir quelqu'un qui a des plus grosses bottines, qui est peut-être à un kilomètre physiquement, là, qu'il dit ailleurs, O.K., mais qui est capable d'avoir une attraction à cause de ses heures d'affaires. Et aussi, par exemple, si on y va avec un exemple spécifique, les dépanneurs qui là, eux, bien, ils se font compétitionner sur leurs heures qui étaient les leurs, avant. Là, maintenant, ça pourrait donc devenir... Je comprends que, dans certains coins du Québec, en fait, ce n'est peut-être pas une augmentation des heures. Ça peut peut-être être une réduction des heures et toute cette histoire-là. Mais de votre point de vue à vous, là, est ce que vous voyez, puis je vous ai entendu dire, là, que vous voyiez ça d'un bon oeil, qu'il y ait un projet pilote, là, O.K., mais pour certains secteurs qui, de toute évidence, vont être affectés, comme les dépanneurs, est-ce que vous comprenez leur réalité? Puis qu'est ce qu'ils vous disent, eux?

M. Rochette (Michel) : Bien, et puis on l'a mentionné en introduction, là, il est question dans le cas des quatre employés et moins, des pharmacies et des épiceries. Là, on parle de deux types de commerces qui ont un lien direct avec la santé des Québécois. Et de nourrir le commerce au détail par des restrictions et des interdictions, nous, on croit que, si quelqu'un va à la pharmacie, c'est parce qu'il est heureux d'aller à la pharmacie. Puis si vous allez au dépanneur parce que le gouvernement vous interdit d'aller à la pharmacie ou à tout le moins il vous limite, ou limite la capacité de la pharmacie de vous aider, vous n'avez donc pas le choix d'aller au dépanneur et c'est comme ça que notre modèle économique fonctionne, je ne suis pas sûr qu'on est exactement là où normalement le monde du détail devrait se situer. L'offre n'est pas la même, le besoin n'est pas le même. Par définition, on parle d'un dépanneur, il est là pour dépanner et non pas pour nourrir un secteur économique. On réitère dans ce cas-ci, encore une fois, qu'on parle de pharmacies et d'épiceries qui sont là pour... Lorsque les gens se rendent en épicerie ou en pharmacie, lorsqu'ils ont besoin du service, c'est pour mieux comprendre des éléments qui vont concerner leur santé, qu'elle soit alimentaire ou physique. Dans ce cas-ci, on calculait que de restreindre à quatre employés sous prétexte qu'on veut aider des dépanneurs, on fausse des données économiques, puis on est les seuls à le faire, on sait. En fait, on est les seuls à la faire en Amérique, de cette nature-là. Moins certain que c'est une bonne idée.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis vos collègues qui sont ailleurs au Canada qu'est ce qu'ils vous disent par rapport à cet aspect-là de la chose versus comment, nous, on opère?

M. Rochette (Michel) : Bien souvent, nos collègues hors Québec nous disent souvent qu'on est les seuls à avoir tel règlement, telle loi, tel règlement, telle loi. Alors ça, c'en est un exemple.

M. Mailly (Francis) : Moi, je résumerais ça à «right about time».

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Pardon?

M. Mailly (Francis) : «Right about time». Non, mais les collègues canadiens du commerce, ils vont dire qu'il est temps. Il est temps que le Québec embarque comme le reste du Canada.

M. Rochette (Michel) : Parce que ça arrive encore régulièrement, qu'on en apprend à certains... à certaines autres provinces, que cette loi-là existe au Québec, sur les heures d'ouverture. Et on nous demande : Qu'est ce que ça veut dire, la loi sur les heures? Est-ce que vous limitez les heures complètes? Puis oui, hein, il n'y a pas de parallèle ailleurs. Alors, effectivement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. L'ADA suggère de permettre aux titulaires de...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...de permis de vente au détail et de restauration de pouvoir vendre leurs produits entre eux. Qu'est-ce que vous, vous en pensez de ça?

M. Rochette (Michel) : J'ai manqué la fin de la question, de vendre, pardon?

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : De vendre leurs produits entre eux.

M. Rochette (Michel) : Oui, j'essaie de comprendre la...

M. Mailly (Francis) : ...Ah! les restaurants, les... ceux qui ont... On parle de permis ici, là?

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Oui, c'est ça. C'est ça, exactement.

M. Mailly (Francis) : C'est ça, que les permis de préparation générale... Nous, on est entièrement d'accord, alignés avec ce principe-là de simplifier les permis et les obligations pour faciliter, justement, la production d'aliments dans une épicerie, par exemple que ça aille plus facilement dans d'autres commerces, des dépanneurs des fois qui sont de la même manière. On est entièrement alignés à ce niveau-là, on a assurément des propositions dans ce sens-là.

M. Rochette (Michel) : Bien, on l'a mentionné dans notre mémoire, oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Puis le MEV, là, que vous disiez que, par exemple, dans une épicerie, ça ne devrait pas avoir lieu, là, l'argumentaire de votre point de vue encore, juste pour qu'on le réentendre.

M. Rochette (Michel) : Bien, le MEV, parce qu'il existe puis c'est un... évidemment, c'est un outil qui a été... qui a été implanté il y a plusieurs années déjà pour s'assurer d'une grande transparence, notamment dans la restauration, les bars, pour être sûrs qu'il y ait... qu'il n'y ait pas de doute sur la relation entre le client et le restaurateur ou celui qui possède le bar. De transposer ça dans une épicerie parce que, d'une section d'épicerie, il y a un petit secteur, un petit département où on vend de la nourriture fabriquée sur place, on ne parle pas de la même réalité. L'esprit de la loi, à l'origine, c'était de s'assurer une transparence dans le cas où de l'argent est comptant. Puis, dans une épicerie, c'est plutôt rare, que c'est enjeu-là se suppose, hein, c'est plutôt rare qu'il manque de transparence, votre reçu est clair, votre paiement est clair. D'ajouter un module de plus dans l'épicerie comme si c'est un restaurant, à notre avis, c'est une mécompréhension de l'esprit de la loi d'origine, qui visait à rendre plus transparent la restauration et le monde des bars. Ça ne s'applque pas dans le monde des épiceries, où tout est déjà numérisé, tout est déjà clair, puis les règles sont déjà très claires sur le reçu, sur l'étiquetage, sur... à plein de niveaux, vous le savez. Donc, c'est juste un module de plus qui, dans le fond, n'a pas sa raison d'être dans l'épicerie, là.

M. Mailly (Francis) : Donc, juste pour peut-être résumer la chose, le fait qu'il y ait des paiements... qu'il n'y ait pas, très peu de paiements en espèces dans une épicerie, le fait que tout est scanné, tout est numérisé rend la raison d'être caduque, donc ça va à l'encontre de l'objectif, de l'esprit de la mise en place MEV dans les bars et restaurants.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Bien, vous avez répondu pas mal à toutes mes questions. Merci beaucoup, merci à vous.

Une voix : Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député Marguerite-Bourgeoys. Merci à vous deux pour votre contribution à cette commission.

Donc, nous allons suspendre les travaux, permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 03)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons poursuivre les travaux. On accueille le dernier groupe de la journée, le dernier mais non le moins...

Le Président (M. Allaire) : ...alors nous sommes avec le Conseil des vins du Québec. Vous avez donc un exposé de 10 minutes. Je vous laisse le soin de vous présenter vous-mêmes. La parole est à vous.

Mme Gore (Mélanie) :  Donc, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, messieurs, mesdames. Mon nom est Mélanie Gore, je suis directrice générale de l'association le Conseil des vins du Québec. Donc, je suis honorée d'être présente... nous sommes honorés d'être présents aujourd'hui, ce soir, pour conclure cette belle journée de discussions sur des enjeux qui sont extrêmement importants pour nous. Donc, nous qui représentons les artisans vignerons, j'ai mon collègue ici, et mon collègue étant le président de l'association du Conseil des vins du Québec, mais aussi vigneron artisan. Matthieu.

M. Beauchemin (Matthieu) : Bonjour. Donc, c'est un grand plaisir pour le Conseil des vins du Québec de participer à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 85. Bien sûr, je suis ici comme représentant des vignerons, mais vous allez le voir, je tiens quand même à souligner que notre point de vue sur plusieurs des sujets abordés par le projet de loi, c'est un point de vue qui est également partagé par les autres producteurs artisanaux de boissons alcooliques. On parle des cidres, des hydromels, des acers, etc. En tant que producteurs d'alcool issu à 100 % de matières premières québécoises, on fait face à des défis très similaires. J'en profite aussi pour vous remercier de votre appui à notre industrie et de votre volonté à faire évoluer son cadre législatif et réglementaire. S'il y a un secteur de l'économie qui a bien besoin d'allègement à ce niveau-là, c'est évidemment le secteur de la production d'alcool.

Le Conseil des vins du Québec, c'est 110 vignobles qui représentent plus de 90 % de la production viticole québécoise. C'est des vignobles de toutes les tailles, situées dans toutes les régions, de l'Outaouais, au Bas-Saint-Laurent, en passant évidemment par la Montérégie et les Cantons-de-l'Est, ainsi de suite. Tous nos membres vignerons sont avant tout des agriculteurs, des agriculteurs qui produisent des vins issus à 100 % de raisins québécois. C'est quelque chose à quoi... à quoi on tient mordicus. En 2025. Au Québec, la vigne occupe plus de 1200 hectares, c'est deux fois plus qu'il y a cinq ans. Il se produit aujourd'hui 3,5 millions de bouteilles de vin au Québec, un chiffre qui va doubler pour atteindre 7 millions de bouteilles en 2030, et ça, c'est seulement en comptant la production des vignes qui sont déjà plantées.

Malgré tout, dans un marché de près de 225 millions de bouteilles de vin vendues au Québec, la production locale est encore une goutte d'eau dans l'océan. À peine 1,5 % des bouteilles de vin vendues au Québec sont produites ici. Pourtant, les Québécois sont friands de nos vins. Pour l'année en cours, la SAQ a enregistré une progression des ventes de plus de 10 % pour les vins québécois, alors que ses ventes totales de vin sont en décroissance. Les Québécois remplacent de plus en plus le vin étranger par des vins d'ici. Mais on est convaincu qu'on peut en faire beaucoup plus, qu'on doit en faire plus, parce qu'au-delà de nos propres entreprises, l'industrie viticole québécoise, c'est un fabuleux moteur de développement de nos régions. Ça contribue à l'occupation et à la dynamisation de notre territoire. Ça génère de l'activité touristique en région. C'est une industrie qui offre un fort potentiel de valorisation à l'hectare pour les terres agricoles et une industrie qui s'inscrit dans le grand canevas de la gastronomie québécoise, celle qui fait notre fierté et qui attire ici des touristes de partout dans le monde. Et aussi parce que l'augmentation des ventes de vins québécois au détriment des vins importés permettra au Québec de diminuer de façon importante les déficits de sa balance commerciale chaque année, c'est 1 milliard de dollars qui quittent le Québec via les achats de vins de la SAQ à l'étranger. Bon an mal an, ça représente entre cinq et 10 % du déficit de total de la balance commerciale du Québec.

Chaque bouteille de vin produite au Canada génère 80 $ de retombées économiques au pays. C'est quatre fois plus pour une bouteille de vin d'ici que pour une bouteille de vin importée. Avec des chiffres comme ça, la question ne devrait même pas se poser. En fait, il semble clair que le gouvernement aurait tout avantage à tout faire pour accélérer le développement de notre industrie. Pourtant, produire du vin au Québec, c'est un parcours de combattant, puis je ne parle pas ici du climat. Quand on demande à nos membres ce qui les empêche de prendre de l'expansion, de produire plus, la réponse qui revient le plus souvent, c'est la lourdeur réglementaire et administrative.

Aujourd'hui, dans ma propre petite entreprise à moi qui compte cinq employés, dont trois saisonniers, je passe personnellement, entre six et huit semaines par an, à gérer de la paperasse réglementaire et administrative. Je ne parle pas de facturer des clients, de payer des comptes, ce genre de tâches auxquelles toutes les entreprises doivent s'adonner. Je parle strictement de rapports gouvernementaux, d'audits, de formulaires demandés par différents ministères et organismes. Que ce soit la RACJ, Consignaction, la SAQ, le ministère de l'Économie, Revenu Québec, Revenu Canada, La Financière agricole et Éco Eentreprises Québec, le MAPAQ, tous ces organismes et ministères nous demandent des rapports parfois mensuels, parfois trimestriels, sur notre production, nos ventes, nos pratiques agricoles et évidemment, chacun nous demande de fournir des données presque identiques, mais juste assez différentes pour qu'on doive repartir à zéro à chaque fois...

M. Beauchemin (Matthieu) : ...identiques, mais juste assez différentes pour qu'on doive repartir à zéro à chaque fois, et, quand on n'est pas en train de remplir des formulaires, eh bien, on est souvent sur la route nous-mêmes avec notre véhicule pour livrer nos bouteilles de vin aux quatre coins du Québec, parce qu'encore aujourd'hui le vin est l'une des seules marchandises au Québec qu'on peut produire, qu'on peut vendre nous-mêmes, mais qu'on ne peut pas faire livrer par une tierce partie. Que ce soit en remplissant les formulaires requis par la loi ou en livrant nous-mêmes nos bouteilles de vin, c'est autant de temps qu'on ne passe pas à développer nos entreprises, en plus de représenter des dépenses importantes qui pourraient pourtant être évitables. À l'heure où on parle de rendre les entreprises québécoises plus productives, ça nous apparaît un peu comme un non-sens. En quelque sorte, les lois actuelles nous forcent à être moins productifs.

Plus que jamais, on a besoin de changements importants pour être en mesure de mettre nos vins entre les mains des consommateurs, pour être compétitifs face aux vins étrangers. Depuis un an, on a fait énormément de travail avec l'équipe du ministère de l'Économie, puis on voit le résultat dans ce projet de loi.

Mais, bien qu'on salue plusieurs des mesures qui y sont proposées, comme par exemple la possibilité de faire effectuer des opérations en sous-traitance chez nos collègues artisans, on aurait souhaité que le gouvernement soit plus ambitieux, notamment au niveau de la livraison. Pourquoi, encore aujourd'hui, n'est-il pas permis pour nous de faire livrer nos vins par un tiers, tant pour les ventes aux particuliers qu'aux restaurants et aux épiceries? En Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse, deux provinces productrices de vin au Canada, toutes les livraisons de vin peuvent être faites par un tiers, tant vers des particuliers que vers des détenteurs de permis. En Ontario, la province voisine, qui a aussi son monopole d'État, la LCBO, ainsi qu'en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse, les vignerons peuvent faire livrer leur vin par la poste chez des particuliers. Pourquoi pas au Québec? Encore à ce jour, je peux me faire livrer, moi, un vin australien vendu en SAQ chez moi par Postes Canada, mais pas un vin québécois vendu par un vignoble d'ici situé en Estrie.

Finalement, je me permets d'ajouter que les producteurs artisanaux, vous l'avez déjà vu plus tôt aujourd'hui, sont déçus de ne pas avoir été considérés au même titre que les microbrasseries pour le retrait du système de marquage des contenants, le fameux système des timbres. Alors que le gouvernement se range aux arguments des microbrasseries comme quoi ce système est inutile, redondant et constitue une perte de temps majeure pour les entreprises, pourquoi refuse-t-il donc de nous offrir les mêmes allègements, sachant que les mêmes arguments sont évoqués depuis des années par nos membres? Il aurait été si simple d'abolir une fois pour toutes ce système désuet et d'arrêter d'en parler. Parce qu'encore une fois, le Québec fait figure d'exception au niveau canadien. Nulle part ailleurs au pays avons-nous un système de timbrage des bouteilles en restaurant. Et pourtant, la contrebande d'alcool n'est pas plus florissante pour autant dans les restaurants de Toronto, et les policiers de Vancouver peuvent faire leur travail pour maintenir la loi et l'ordre dans les débits de boisson.

• (18 h 10) •

Au cours des 10 dernières années, nos producteurs ont réalisé d'importants investissements dans leurs entreprises, souvent soutenus par des programmes gouvernementaux. Ils ont augmenté de façon importante leur productivité, ils ont plus que doublé leurs superficies en culture. Aujourd'hui, leur viabilité dépend plus que jamais d'un cadre réglementaire plus flexible, d'un accès simplifié au marché, et notamment par des options de livraison plus accessibles, dépend aussi d'un engagement clair de la SAQ à soutenir notre secteur. La SAQ, en tant que monopole d'État, doit jouer un rôle clé, son engagement ne peut se limiter à mettre nos vins sur ses tablettes. Le développement du secteur doit devenir un axe stratégique inscrit dans sa mission, et elle doit devenir imputable sur ce sujet. Il est impératif que le gouvernement et la SAQ agissent maintenant avec des mesures concrètes.

Le Québec traîne de la patte au Canada, on a ici les lois les plus restrictives au pays en matière de production d'alcool. Et pourtant, les entrepreneurs vignerons d'ici continuent d'innover et de se développer. Ce projet de loi est clairement un pas dans la bonne direction, et on le salue. Mais on croit qu'on peut et qu'on doit être beaucoup plus ambitieux. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, un plaidoyer en faveur de la libéralisation du marché, je comprends. Mais, sur le projet de loi, là, je comprends, sur la livraison, c'est quelque chose que vous souhaitez qu'on élargisse à un... pour permettre la livraison par un tiers. Est-ce que je comprends bien?

M. Beauchemin (Matthieu) : Oui.

M. Skeete : Bon. Nous, on se fait dire par certains que le mandat premier pour un permis artisanal, c'est premièrement l'agriculture, on est en premier avant toute autre chose un agriculteur, et que la vocation de production d'alcool est un sous-produit, mais vraiment secondaire, à la première mission d'agriculteur. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Beauchemin (Matthieu) : Pas tout à fait. Je suis d'accord qu'on est... Le permis artisanal a été mis en place pour...

M. Skeete : ...est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Beauchemin (Matthieu) : Pas tout à fait. Je suis d'accord qu'on est... on est... Le permis artisanal a été mis en place pour encourager la transformation alimentaire donc en boissons alcooliques de produits agricoles québécois produits par des agriculteurs, et nous, on est à 110 % derrière ça. Par contre, de dire que c'est une... une sous-activité ou une activité secondaire pour ces producteurs, je pense que c'est sous-estimer le potentiel qu'amène la transformation alimentaire dans le secteur des boissons alcoolisées pour le développement de ces entreprises-là agricoles à la base.

M. Skeete : Mais quand vous avez formé votre entreprise, vous aviez le choix : Je vais prendre un permis artisanal, je vais avoir un permis industriel.

M. Beauchemin (Matthieu) : Oui.

M. Skeete : Vous avez fait le choix d'avoir un permis artisanal en bonne connaissance de cause puis, là, vous militez certainement et poliment, je n'essaie pas d'insinuer autre chose, là, mais vous militez pour des assouplissements qui ressemblent à des permis industriels. Pourquoi d'abord ne pas juste changer de permis puis aller vers le permis industriel?

M. Beauchemin (Matthieu) : Mais en fait, la grosse différence entre les permis artisanaux et les permis industriels, c'est que les permis industriels sont basés sur l'achat de matières premières. C'est avant tout de la transformation et nous, nos permis artisanaux, c'est avant tout de l'agriculture avec transformation. Et la raison pour laquelle, selon nous, il existe deux types de permis, c'est qu'ils ne... ils n'ont pas non plus et deux traitements différents au niveau de la loi et au niveau fiscal, au niveau de la mise en marché, c'est que c'est deux secteurs qui n'ont pas du tout les mêmes impacts au niveau de l'économie, et vous l'ai mentionné dans mon... dans ma présentation. Les producteurs... une bouteille de vin produite au Canada a un impact sur l'économie de 80 $ en moyenne. C'est... c'est 13 $... c'est 18 $, pardon, pour une bouteille de vin importé. Donc c'est quatre fois plus pour une bouteille de vin québécois. Et c'est 30 $ pour une bouteille de vin embouteillée au Canada, donc issue du permis industriel.

Donc, quand on parle d'un permis artisanal, c'est une reconnaissance quelque part quand on a créé ça. C'est une reconnaissance par le gouvernement aussi que ce secteur-là a une contribution à l'économie qui est différente et donc mérite certain... mérite d'être privilégiée, mérite certains assouplissements, là, au niveau législatif, et c'est aussi une reconnaissance que, comme nous sommes avant tout agriculteurs, nous, au niveau de la main-d'oeuvre d'un vignoble, c'est 60 % de la main-d'œuvre et presque autant pour les coûts qui est associé à la production en champs. Donc, on est un secteur qui a un impact économique important. Mais si on veut être en mesure de bénéficier de cet impact économique là au Québec, on doit permettre à ce secteur-là de se développer. On n'a pas la même structure de coûts qu'un industriel, on n'a pas la même façon d'opérer qu'un industriel. Donc, je pense qu'on parle de deux types d'entreprises complètement différentes.

M. Skeete : Des fois je te challenge, mais ce n'est pas parce que je suis en désaccord, c'est parce que je cherche des réponses à mes questions. Je suis d'accord avec vous que votre impact est plus grand que les industriels. Je suis d'accord avec vous que vous représentez tout ce qui est beau de la mise en valeur de notre terroir, mais je ne suis pas d'accord avec vous de la raison du permis artisanal. La raison d'être artisanal, c'était... Au début, on avait des agriculteurs qui eux avaient des biens, avaient des produits qui eux avaient fait pousser, qui disaient : Bien, moi, ça serait le fun de transformer ça un peu des fois au lieu de le perdre ou quand je ne réussis pas à le vendre, ou j'aurais le goût de me lancer dans quelque chose de différent pour diversifier mes affaires. Et donc on a créé le permis artisanal pour permettre à ces gens-là qui sont la première vocation, agriculteurs, de faire autre chose. Là, ce qu'on constate avec le temps, et vous avez raison les règlements peut-être doivent être revus, mais ce que l'on constate avec le temps, c'est que maintenant, ces agriculteurs-là bas, bien, ils font juste du vin et ils restent dans le permis artisanal qui n'est pas conçu et pas... qui n'a pas été créé pour ça, et donc c'est pour ça que je vous pose la question. Vous avez fait le choix de garder le permis... bien, vous, les gens comme vous qui ont décidé de garder le permis artisanal, mais vous demandez des assouplissements. Vous demandez un traitement qui ressemble beaucoup comme l'industriel. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là, notamment des gens issus du secteur agricole qui disent : Bien, moi je ne veux pas... je ne veux pas qu'on diminue, moi, mon permis d'agriculteur parce qu'il y a qui va se lancer dans la business de ça. La business à moi, c'est de l'agriculture, pas de faire du vin. Qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là?

M. Beauchemin (Matthieu) : Et je vous dirai on ne demande pas un... on ne demande pas des assouplissements au niveau de la façon dont on est traités dans la loi. On a déjà le droit de vendre en épicerie...

M. Beauchemin (Matthieu) : ...au niveau de la façon dont on est traités dans la loi, on a déjà le droit de vendre en épicerie, on a déjà le droit de vendre aux restaurateurs, on a... j'ai le droit de le livrer moi-même, j'ai le droit d'engager un employé pour qui le livre pour moi s'il est sur mon «payroll». Mais je n'ai pas le droit de demander à une entreprise spécialisée en livraison qui va être capable d'exécuter cette tâche, qui n'a aucune valeur ajoutée, là, ultimement, la livraison de la bouteille, va être capable de l'exécuter à un tarif nettement inférieur. Actuellement, livrer une caisse... livrer une bouteille de vin pour un vigneron québécois, là, on parle d'à peu près 5 $ la bouteille de coût que ça nous coûte actuellement en raison des règles. Si on allait avec une livraison par un tiers, on tomberait en dessous de 1 $ la bouteille. Donc, à un moment donné, on peut maintenir cette industrie-là dans un carcan qui limite son développement ou on peut décider qu'elle a un impact majeur au niveau économique, au niveau touristique, tout ça, et lui donner le moyen de se... de se focaliser, là, si on veut, là, bien, ce n'est pas le meilleur terme, mais de faire en priorité ce pour quoi elle est là, c'est-à-dire cultiver du raisin et le transformer. Je vous dirais juste, puis juste rapidement, au niveau du... au niveau de la... c'est vrai au niveau des pommes, par exemple, qu'il y a eu des permis pour transformer une partie de la récolte, etc. Au niveau du raisin, 95 %, 98 % du raisin qui est produit au Québec, c'est du raisin pour transformation, il n'y a jamais eu... Dès le départ, les premiers permis ont toujours été donnés à des vignobles sans qu'il y ait production, par exemple, de raisin frais pour approvisionner des marchés locaux, et qu'on dise il y en a une partie qu'on va transformer. Dès le début, dans les années 80, c'était essentiellement pour de la transformation en vin.

M. Skeete : Mais... Puis ça m'amène à mon point, c'est que, tu sais, il y a l'expression en anglais «if it walks like a duck and it talks like a duck, then it's a duck». Dans votre cas, vous voulez être industriel, sauf que vous voulez garder les privilèges d'un... Alors, expliquez-moi pourquoi vous... Parce que tout ce que vous voulez faire est permis dans le permis... est permis dans le permis... oui, permis dans le permis industriel. Donc, aidez-moi à comprendre pourquoi vous tenez absolument à être vus comme agriculteurs puis que votre permis industriel serait mal adapté à votre réalité.

• (18 h 20) •

M. Beauchemin (Matthieu) : Bien, le permis industriel, bon, d'une part, tout doit être vendu via la SAQ. Donc, nous, on croit que... On croit assez... Puis je pense que tout le monde au niveau agricole en ce moment parle beaucoup de circuits courts. On parle beaucoup de la valorisation des circuits courts en agriculture, du contact direct avec les clients. Donc, le permis industriel ne permet pas ça. Moi, je ne pourrais pas vendre chez moi si j'étais un permis... Si je possédais un permis industriel, je devrais absolument vendre via la SAQ. Le permis industriel aussi implique de s'approvisionner... Bien on pourrait acheter du raisin québécois sous un permis industriel, mais il est nettement plus avantageux au niveau... au niveau financier de s'approvisionner ailleurs. Demain matin, si on dit aux vignerons québécois : Vous passez sous permis industriel et vous devez tout vendre à la SAQ, il n'y a plus personne qui peut justifier financièrement de cultiver du raisin au Québec. Tout le monde va aller s'approvisionner en Californie. Donc, après ça, est-ce que c'est ce qu'on souhaite comme industrie? Je ne crois pas. Je pense que la différence principale entre le permis industriel et ce pour quoi on a des avantages distinctement avec le permis artisanal, c'est qu'on produit notre matière première nous-mêmes. Elle est 100 % québécoise, et on reconnaît l'impact majeur que ça a sur le développement économique du Québec.

M. Skeete : Puis, dans le projet de loi, on vient alléger la livraison. Donc, vous avez le droit de travailler avec un autre permis artisanal. Est-ce que ça, ça vous aide?

M. Beauchemin (Matthieu) : C'est un petit pas dans la bonne direction. Dans certaines situations, ça peut être utile. Par contre, il se pose des enjeux de logistique. Il se pose des enjeux au niveau, par exemple, des assurances, au niveau de la façon dont on va coordonner ces livraisons-là. Il se pose des enjeux de, voyons, de... Il va y avoir du partage d'informations sensibles en termes de listes de clients. Puis je pense que ça vous a été présenté tout à l'heure. Donc, si moi, je fais livrer mes bouteilles par un collègue et que ce collègue-là ne vend pas, par exemple, dans le restaurant chez qui il va livrer, ça se peut qu'après, une fois, deux fois, trois fois, bien, moi, on ne me commande plus des bouteilles, mais qu'on en commande à ce collègue-là. Donc, il y a quand même des informations sensibles à ce niveau-là. Et on est en train d'essayer de dupliquer ou de trouver une alternative, un système qui pourtant fonctionne, là. De la livraison structurée par des... par des transporteurs, ça existe dans tout plein d'autres domaines de l'économie. Ça existe ailleurs au Canada pour le vin, mais au Québec, on nous offre une solution qui va aider à la marge...

M. Beauchemin (Matthieu) : ...mais la réelle solution, c'est de nous permettre de faire quelque chose qui est déjà permis, c'est-à-dire vendre en épicerie, vendre en restaurant, mais de dire : Au lieu d'embaucher un employé pour le transporter vous-même, bien, pourquoi ne pas profiter d'un camion qui fait déjà la tournée et qui va pouvoir consolider et d'un point de vue environnemental et d'un point de vue financier, c'est plein de bon sens.

M. Skeete : Je vous remercie. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, merci d'être ici pour nous expliquer votre... votre réalité. Mais, si je veux la résumer en peu de temps, là, c'est que grosso modo, vous êtes content du permis artisanal, vous voulez livrer par un tiers.

M. Beauchemin (Matthieu) : Et retirer les timbres.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Et retirer les timbres évidemment.

M. Beauchemin (Matthieu) : Accessoirement.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Bien, c'est vendu, on ferme la shop puis on y va. D'accord. Évidemment, le permis artisanal vous permet donc de pouvoir avoir un meilleur contact, hein, avec le marché québécois, c'est un peu ça que vous voyez comme l'avantage de ça?

M. Beauchemin (Matthieu) : Oui, absolument. Puis on est vraiment dans une.... tu sais, il faut savoir que le vin, ce n'est pas comme n'importe quel produit agricole, la notion de terroir, la notion d'origine, puis je parle du vin, mais là ça va être la même chose pour le cidre par exemple, ou certains... ou les acers, des choses comme ça. La notion de valorisation du terroir, elle est importante. Donc, la bouteille de vin québécoise, elle est intéressante au-delà du simple fait que c'est du vin puis qu'on le produit ici, il y a... elle s'inscrit... Tu sais, je parlais de gastronomie tout à l'heure dans la valorisation de ça. Donc, on a aujourd'hui des touristes qui viennent à Montréal, qui découvrent les vins québécois dans des... dans des restaurants québécois qui nous demandent, tu sais : Est-ce qu'on peut mettre la main sur des bouteilles, des choses comme ça? Donc, on s'inscrit... Il y a une logique à mettre en valeur notre terroir au niveau viticole, ça s'inscrit dans quelque chose de plus large et ça n'a pas le même impact que si ce touriste-là, par exemple dans un restaurant de Montréal, goûte un vin d'Australie embouteillé au Québec, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Effectivement. Puis le permis industriel, donc, permettrait de pouvoir s'alimenter en raisins qui viennent d'ailleurs.

M. Beauchemin (Matthieu) : Oui.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Et ces gens-là, est-ce qu'ils ont une grosse part du marché québécois?

M. Beauchemin (Matthieu) : Je n.'ai pas les chiffres exacts. On s'entend que la majorité des vins qui sont vendus en épicerie, ou en fait tous les vins qui sont vendus en épicerie, à l'exception des vins québécois, sont des vins qui sont produits sous le permis industriel. Donc, il y a quelques... il y a à peine une dizaine d'entreprises au Québec qui sont des embouteilleurs de vin. Donc, en fait, ce n'est même pas des entreprises qui fermentent le raisin, donc ils qui n'achètent pas de raisins ou de moult, ils achètent du vin déjà fait d'ailleurs dans le monde et ils l'embouteillent au Québec, parfois vont l'assembler, et ainsi de suite, représentent quand même une part importante. Oui, Mélanie?

Mme Gore (Mélanie) : Mais je peux vous donner quelques chiffres à titre de référence, comme par exemple les vignerons du Québec, donc les vins origine Québec, sont vendus à la SAQ, puis ça représente à peu près 1 million de bouteilles de vin vendues à chaque année. Puis si on compare ça, par exemple, avec le Kim Crawford, qui est le vin le plus populaire, qui est le plus acheté, c'est 760 000 bouteilles. Ça fait que, quand on compare le producteur artisan à un producteur industriel, on ne parle pas du tout des mêmes volumes. Le producteur industriel, il est complètement dans des gros... autres volumes, on parle de 10 millions de bouteilles à la SAQ plus tous les volumes qui sont vendus dans les grands supermarchés, dans les grandes épiceries, les IGA, les Metro de ce monde.

Quand on parle du vigneron artisan, ses réseaux de distribution du côté des épiceries, c'est plus que... c'est... ça... plus que les deux tiers de ce qu'on vend dans les épiceries. On parle de marché local, d'épiceries fines, des gens qui n'ont pas de, comme qu'on les appelle, des «back store», des inventaires, des restaurants, des restaurants locaux, les vins... les vignerons du Québec, les vignerons artisans, ils ne livrent pas à la palette, ils livrent à la caisse, quelques bouteilles. Donc, c'est vraiment, c'est... c'est... On est en train de... de... Si vous... Le... le travail du vigneron, autant dans le champ autant que sur la route, autant que devant son ordinateur, c'est vraiment un artisan de par la nature de son travail, même si on peut le comparer à la résultante qui fait du vin comme un embouteilleur. L'embouteilleur, lui, achète du vin en «bulk», là, qui vient de... en gros container de l'Italie, de la France, puis il met ça dans des bouteilles. Après ça, ça part en palettes à la SAQ. On n'est pas du tout dans ce modèle d'affaires là en ce moment du côté des artisans.

M. Beauchemin ( Marguerite-Bourgeoys) : Donc, si je comprends bien, O.K., le permis artisan vous donne les leviers de vraiment plus facilement vous intégrer dans le terroir québécois parce que vous avez accès directement donc à des points de vente autres que la SAQ...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...parce que vous avez accès directement, donc, à des points de vente autres que la SAQ...

Mme Gore (Mélanie) : Exactement.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...si je comprends bien. C'est ça? O.K. Puis, pour vous, évidemment, si j'assume que c'est une grosse valeur, la seule différence, c'est enlever les timbres puis livraison par un tiers?

M. Beauchemin (Matthieu) : C'est ça. Tu sais, somme toute... Puis, oui, il y a souvent des grandes remises en question du système légal puis réglementaire au niveau de la production d'alcool au Québec. Il y a certainement de beaux ajustements à faire, de belles améliorations à aller chercher. Mais, pour nous, on n'est pas en train de remettre en question le système au complet, là, on parle de petits ajustements à la marge, un système de timbres qui est désuet, qui ne sert plus à rien qu'on pourrait... où on pourrait aller faire des gains au niveau de l'efficacité de ce côté-là. Au niveau de la livraison, tu sais, si moi... si, comme producteur, on me dit qu'il y a... j'ai des gains de 4 $ la bouteille parce que je peux maintenant faire livrer, je peux mieux desservir des marchés, je peux aller atteindre des marchés en Gaspésie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui sont les marchés qui sont... dans l'Abitibi, qui sont très difficiles à desservir aujourd'hui, si je peux approvisionner des restaurants qui, comme Mélanie disait tout à l'heure, n'ont pas d'espace de stockage et me disent : Peux-tu me livrer deux caisses par semaine? Parce que je ne peux pas prendre 10 caisses tout de suite, je n'ai pas d'espace, bien, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de lui offrir ce service-là. Donc, si on veut que l'industrie s'inscrive dans la trame économique comme une vraie industrie structurée, on doit lui offrir les moyens de ses ambitions, là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Je comprends. Puis l'industriel, lui, évidemment, peut vendre à la Société des alcools, peut vendre dans les épiceries...

M. Beauchemin (Matthieu) : Via la Société des alcools.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...via la Société des alcools, peut vendre dans des restaurants aussi, via la Société des alcools?

M. Beauchemin (Matthieu) : Via la Société des alcools.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Donc, c'est via la Société des alcools. O.K. Pensez-vous... Parce que c'est... Puis c'est tout de même des entrepreneurs moins artisans, peut-on dire, que vous. Mais eux, supposons qu'on vous donnait la capacité de pouvoir vendre à un tiers... une livraison par un tiers, plus de timbres, ils voudraient probablement avoir la même affaire, eux autres aussi, puis avoir un meilleur réseau de distribution, s'ils voulaient.

• (18 h 30) •

M. Beauchemin (Matthieu) : Bien, je vous dirais qu'au... Bien, première des choses, c'est un réseau qui est... puis c'est des entreprises qui ont tout à fait droit d'exister puis qui ont leur place dans l'écosystème du vin au Québec. On ne remet pas du tout ça en question, au niveau des vignerons. Ensuite de ça, l'abolition du système de timbres serait bénéfique pour eux, pour nous, pour les restaurateurs, pour tout le monde, pour la SAQ, pour tout le monde qui fait partie de cet écosystème-là. Donc, on n'y voit pas de problème.

Ensuite de ça, pour la livraison à un tiers, bien, c'est sûr que nous, par exemple, tu sais, la vente directe aux particuliers, c'est quelque chose qu'on a le droit de faire de par notre permis, même chose pour la vente directe aux épiceries. Eux, leur permis est structuré de façon à ce que tout passe via la SAQ. On ne demande pas un nouveau traitement, en fait, là, tu sais, c'est déjà des actions qu'on peut faire, on demande juste... on demande tout simplement de ne pas être obligés de les faire nous-mêmes avec nos employés, notre camion, mais de pouvoir contracter à quelqu'un. Après, si les embouteilleurs ont des doléances au niveau de la livraison, souhaitent ne plus passer... Ils ont un système qui est quand même très structuré via la SAQ. S'ils souhaitent changer, écoutez, ce serait à voir avec avec ces différents intervenants-là, mais...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Bien, moi, en tout cas, je vous entends, parce que j'en... ce que je comprends, c'est que de toute évidence, dans le contexte actuel, avec ce qui se passe au sud de la frontière, c'est certain que c'est vraiment l'achat local qu'on est en train de faire la promotion. Donc, évidemment, on devrait de toute évidence vous donner un coup de main de plus avec ça, là.

M. Beauchemin (Matthieu) : Puis, tu sais, on ne parle pas d'incitatifs fiscaux, de programmes de subventions ou de choses comme ça, tu sais, on est une industrie qui est autonome, des entreprises qui sont rentables, qui roulent, qui embauchent. On a plus de... à peu près 3 500 employés embauchés par l'industrie du vin au Québec annuellement. On ne demande pas... On ne demande pas la charité, en fait, on veut simplement pouvoir faire des affaires dans un environnement réglementaire et administratif qui ne nous impose pas des coûts supplémentaires, qui ne nuit pas à notre productivité, en fait.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : O.K. Puis peut-être une dernière question...

J'ai... Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Sept minutes.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Sept minutes. O.K. Une petite question : L'intelligence artificielle, dans votre domaine à vous, est-ce que vous voyez les avantages au niveau de la connaissance des clients? Un petit peu, j'imagine, dans...

M. Beauchemin (Matthieu) : Oui, oui, oui, tout à fait. C'est sûr que, bon, au niveau de la... au niveau de... d'analyse, tout ça, je vous dirais que la SAQ fait beaucoup de travail déjà à ce niveau-là. On est aussi... Malgré tout, même si on a des doléances face à la SAQ, ça reste des bons partenaires pour nous et des gens avec qui on échange beaucoup...

M. Beauchemin (Matthieu) : ...aussi... malgré tout, même si on a des doléances face à la SAQ, ça reste des bons partenaires pour nous et des gens avec qui on échange beaucoup à ce niveau-là. Donc, on bénéficie aussi du travail qui est fait là-dessus. Il y a beaucoup de travail qui se fait en intelligence artificielle au niveau de l'agriculture aussi, au niveau de l'optimisation des pratiques agricoles, au niveau de l'optimisation de notre travail aux champs, que ce soit en fertilisation, en phytoprotection des cultures, etc. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait. Il y a de la recherche ailleurs au Canada et à l'étranger qui se fait à ce niveau-là. Les vignobles sont, pour toutes les raisons que je vous ai expliquées encore, souvent de petites entreprises qui n'ont pas toujours les moyens techniques de mettre en application ces nouvelles avancées là, du moins, pas dans les... pas toujours dans les premiers, mais on regarde ce qui se fait dans d'autres secteurs agricoles au niveau maraîcher, au niveau des grandes cultures, on voit ce qui se fait dans le secteur viticole ailleurs dans le monde, en Europe, aux États-Unis, et c'est des choses qui commencent à s'en venir aussi à ce niveau-là. On en est, comme dans bien des secteurs, quand même, au tout début de cette aventure-là.

Mme Gore (Mélanie) : Puis, si je peux faire du pouce sur l'intelligence artificielle, ça m'a fait penser à parler de tout ce qui est recherche et développement au secteur... dans le secteur vitivinicole. En ce moment, il y a la grappe vitivinicole du nouveau... du côté d'Agriculture Canada, c'est... à tous les quatre ans, c'est renouvelé. Les dernières années, on nous mettait moins que 1 million sur 15 millions d'investissements. Là, cette année, on a notre part du marché. Donc, de façon pancanadienne, le viticole... le vignoble québécois est plus que jamais... il investit plus que jamais à sa hauteur. Donc, on a investi autant que l'Ontario en termes de recherche et développement. Le MAPAQ, il a investi énormément via différents projets de recherche et développement au niveau de... au niveau des centres de recherche, dont certains projets en lien avec l'intelligence artificielle aux champs. Donc, ça, pour nous, c'est vraiment ça, le secteur viticole, c'est le secteur vigneron artisan qui se définit de par la terre jusqu'à de la matière première, jusqu'à la bouteille.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...on a souvent entendu parlé, si tu t'en vas vigneron, c'est une question de «lifestyle», tu ne feras pas d'argent, puis on l'entend, mais l'intelligence artificielle va beaucoup aider au niveau de l'optimisation des processus pour que vous puissiez vivre de ça, évidemment, hein?

Mme Gore (Mélanie) : Si je peux vous donner des exemples concrets. Par exemple, au niveau... on avait un fournisseur de l'Alberta cette semaine que, justement, il nous présentait des innovations au niveau de la taille, au niveau d'identifier à quel moment mettre des pesticides pour en mettre moins, est-ce que c'est le bon moment, quand il y a beaucoup de pluie, bien, justement, comme l'année passée, l'été passé, il y a... C'est-tu l'été passé ou l'autre année d'avant, qu'il y a eu de la pluie...

M. Beauchemin (Matthieu) : ...

Mme Gore (Mélanie) : L'été passé, il a plu, il a plu, il a plu. Donc, on est vraiment directement impactés par tous les aléas de la température, des changements climatiques. Donc, toute l'intelligence artificielle, tous les modèles liés à ça versus le permis industriel, que lui n'est pas du tout touché par ces aléas de la température-là.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...évidemment, plusieurs fournisseurs au besoin, là. Tantôt vous aviez dit d'entrée de jeu... je ne me souviens plus si c'était 3,5 ou 3 millions de bouteilles.

M. Beauchemin (Matthieu) : 3,5 millions de bouteilles, oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : 3,5 millions de bouteilles. Et ça, ça va doubler d'ici 2030?

M. Beauchemin (Matthieu) : Oui, exactement. Et, comme la vigne prend 3 à 5 ans avant d'atteindre... bien, en fait, cinq ans avant d'atteindre sa pleine production, sur les cinq prochaines années, c'est uniquement de la mise en production de vignes qui sont déjà plantées. Donc, on le sait, que, d'ici cinq ans, on va être à 7 millions bouteilles. Ce n'est même pas des projections de croissance, là, à moins d'une grêle catastrophique, on va...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : ...toutes les conditions gagnantes pour qu'on puisse arriver à bon port au niveau du végétal en tant que tel, O.K., c'est... Donc, si je comprends bien, la demande va toujours être là, la demande augmente, c'est juste l'offre qui n'est pas capable d'être au rendez-vous. Parce que là, aujourd'hui, on offre que 3,5, c'est ça?

M. Beauchemin (Matthieu) : Oui, exact. On vide...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Si on a fait...

M. Beauchemin (Matthieu) : ...100 % de nos bouteilles à chaque année, oui.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Tout le temps. O.K. Ça fait qu'il n'y a pas de fin à ça ou... bien, «il n'y a pas de fin», ce n'est pas vrai, là, mais, je veux dire, il n'y a pas de limite. Demain matin, on aurait 1 million de plus de bouteilles, on le vendrait?

M. Beauchemin (Matthieu) : Bien, on est dans un marché de 225 millions de bouteilles au Québec. Donc, est-ce que demain matin, est-ce que demain matin on va remplacer 100 % du vin étranger par du vin québécois? On n'en est pas là. Par contre, est-ce qu'on peut s'imaginer dans un horizon moyen terme d'en être à 5 %, d'en être à 10 %? Je pense que ce serait souhaitable au niveau économique. Avant qu'on soit rendus à une part significative de ce marché de 225 millions de bouteilles, ça va prendre un certain temps, mais on souhaite aller là. Et on est une des seules industries dans, on parlait de producteurs artisans tout à l'heure... on est une des seules industries qui permet réellement de remplacer des achats à l'étranger par...

M. Beauchemin (Matthieu) : ...les achats québécois. Au niveau de la bière, l'industrie de microbrasserie, on parle quand même d'un marché qui est, somme toute, déjà provincial, même chose au niveau du cidre. Mais, au niveau du vin, il y a des gains majeurs à faire pour une province qui souhaite mettre de l'avant la viticulture comme un secteur économique de pointe.

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Il serait intéressant de savoir, parce qu'en Ontario, ils ont probablement... en fait, ils ont un peu d'avance, j'assume. C'est quoi, la proportion du vin ontarien par rapport au vin que la LCBO vend, là?

Mme Gore (Mélanie) : En ce moment, si on prend tout ce qui se fait en termes de vignes au Canada, le Québec, ça représente à peu près 8 à 10 %; l'Ontario, à peu près 55 %; on a 35 % au BC, quelques pourcentages en Nouvelle-Écosse. Par contre, en Ontario, qu'est-ce qui se passe? Il y a énormément, comme on les appelle les «growers», qui sont, nous, les viticulteurs, donc, ceux qui produisent le raisin et qui le transforment. Puis, eux aussi, ils ont des enjeux de compétitivité avec les industriels qui achètent soit du raisin de l'extérieur. Donc...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Disons, l'empreinte que les «growers» ont sur la vente de vin à la LCBO, nous, on parle qu'on est 3,5  millions sur 250. Combien... C'est quoi, le ratio?

Mme Gore (Mélanie) : C'est un peu plus que ça.

M. Beauchemin (Matthieu) : Je n'ai plus les chiffres exacts. De mémoire, les vins VQA, donc, vraiment, 100 % Ontario, là, de mémoire, on est autour de 10 %...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Quand même.

M. Beauchemin (Matthieu) : ...ensuite de ça... C'est ça. Ensuite, de ça, il y a une grosse part qui est accaparée par ce qu'ils appellent les «plains» dans lesquels il y a un 10, 15 % de vin local et 80 %... 85 % de vin qui vient du Chili, d'Australie, d'Afrique du Sud, etc. Mais les vins 100 % ontariens...

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Les vins 100 % ontariens, c'est 10 %. 

M. Beauchemin (Matthieu) : Près de 10%, oui. 

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : Ça fait qu'on a de la place, parce que, nous, on a de la place, on est à 225, 250 bouteilles. 

M. Beauchemin (Matthieu) : 225 millions de bouteilles. 

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) : 225 millions de bouteilles, 10%, ça fait 22,5 millions de bouteilles. Wow!

M. Beauchemin (Matthieu) : Exact. Il y a de la place à prendre, puis les gens nous suivent. Il faut que la demande puisse... Il faut que l'offre puisse suivre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Dernier groupe de la journée. On parle de vin juste avant souper. Vous allez prendre une petite coupe de vin pour souper, pensez aux vins du Québec, quand même important. Merci, Mme Gore, M. Beauchemin, c'était très intéressant. Merci pour votre participation à nos travaux.

Donc, la commission de ces travaux au mercredi 12 février 2025, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat. Merci tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 40)