Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de la journée de nos travaux, nous en étions à l'amendement proposé par la députée de Mille-Îles à l'article 39 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? 

Mme Dufour : Oui, oui. Merci, M. le Président. J'imagine que je peux parler...

Le Président (M. St-Louis) : Oui, oui, excusez. Allez-y.

Mme Dufour : Donc, oui, effectivement, donc, juste revenir un peu sur qu'est-ce qu'on discute actuellement. Il y a un article qu'on est en train d'étudier, qui modifie quand même, de façon substantielle, la façon qu'on va percevoir ce qu'on peut faire avec la faune en cas de dommage. Auparavant, on disait : «Une personne ne peut tuer un animal qui l'attaque ou cause du dommage à ses biens.» On a compris que le ministre souhaitait permettre à des gens de se défendre dans le cas d'attaque.

Mais la façon qu'on a proposé de modifier l'article de... C'est l'article 67, en fait, là, on est dans l'article 39, mais qui modifie l'article 67 d'une loi, je ne me rappelle plus son nom exact. Mais, bref, on vient dire qu'«une personne peut  abattre un animal dans les cas d'intérêt public déterminés par les règlements du ministre». Moi, je soulevais que ça laissait... tu sais, «intérêt public» pouvait être perçu de bien des façons, mais, par la suite, aussi «une personne ou celle qui lui prête main-forte peut abattre un animal qui cause un dommage à ses biens». Et, ça aussi, «dommages à ses biens» peut être interprété de façon... de bien des façons. Il y a... Je comprends que la liste des espèces menacées ou vulnérables pourrait être modifiée, mais comme ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce le mentionnait, il y aurait peut-être un autre moyen de permettre aux gens de de faire de la légitime défense. Mais ici, c'est qu'on vient parler de causer aussi du dommage à des biens, et ça, ça pourrait justifier d'abattre un animal, même une espèce menacée ou vulnérable.

Alors, dans la recommandation du Centre québécois du développement de l'environnement était d'au moins s'assurer que, si ce n'était pas modifié, qu'au moins exclure les espèces fauniques menacées ou vulnérables de l'assujettissement de cet article, c'est l'amendement que...

Mme Dufour : ...j'ai déposé, mais j'aurais une question pour le ministre, parce que la modification... l'article, précédemment, comment il était écrit, il disait : Nul ne peut abattre ou capturer un animal qui cause du dommage au bien ou qui doit être déplacé pour des fins d'intérêt public, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre. J'aimerais connaître, donc, les conditions qui avaient été déterminées par règlement du ministre.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, bien, merci, et bonjour, tout le monde. Merci à la collègue pour l'amendement, qui permet un échange tout à fait pertinent dans les circonstances. Effectivement, si on regarde le texte actuel de la loi, c'était mentionné «sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre». Il n'y a jamais eu de règlement développé à cet effet-là. Donc, la loi le permettait, mais la réglementation n'a pas été développée par la suite.

Nous, ce que l'on propose de faire, c'est, naturellement, baliser ce qu'il sera permis de faire, en partie à travers le texte proposé, mais par la réglementation. Et nous, c'est l'intention, là, de réellement procéder par règlement. Et tant que la réglementation n'est pas adoptée, cette possibilité-là n'est pas... n'est pas mise en application. Mais l'amendement de la collègue, encore une fois, je la remercie parce que l'échange est pertinent, mais pour les raisons qu'on évoquait hier, je ne pourrais pas, de façon précise, avec le libellé qui est proposé là, assujettir toutes les espèces, ou exempter, plutôt, toutes les espèces fauniques ou, sinon, vulnérables, compte tenu que c'est une liste qui est en évolution et qu'on ne peut pas présumer des circonstances qui pourraient justifier tel ou tel recours.

Ce que j'ai aussi mentionné hier... dans la réglementation, on va pouvoir... Et l'idée de le faire, là, est étudiée, de dire : Est-ce que, pour les espèces vulnérables ou menacées, on va préconiser, quand c'est possible, encore une fois, la capture et le déplacement, plutôt que l'abattage. C'est quelque chose, là, qui est en analyse, là, de notre côté.

Mme Dufour : Je comprends. Et puis ça, l'échange, je pense qu'on l'a eu abondamment, mais ce que je constate, à la question que j'ai posée, si un règlement... quelles étaient les conditions qui avaient été déterminées par règlement précédemment, je constate que ça n'avait pas été fait. Il y aurait pu très bien y avoir, dans ce règlement-là les exceptions qu'on souhaitait amener, comme la légitime défense.

La façon que l'article 67 est modifié ouvre et met dans le même bain «capturer, déplacer, abattre». Je comprends que le règlement, plus tard, viendra peut-être préciser, mais, si on n'en a jamais adopté précédemment, tu sais, qu'est-ce qui nous dit que, cette fois-ci, ça va être adopté, de un? Mais c'est aussi le message que ça envoie, tu sais, c'est de dire : Bien, ça banalise, d'une certaine façon, malheureusement, l'abattage d'animaux. Et ça met dans le même bain tous les animaux. Parce qu'on parlait des dindons sauvages, mais on les met dans le même bain que les espèces fauniques menacées ou vulnérables.

Alors, j'ai un grand malaise avec la façon que l'article 67 est écrit. Je propose un amendement qui vient un peu l'amoindrir. L'autre option, quant à moi, aurait été d'adopter le règlement qui était dans l'article 67, mais la proposition, telle qu'elle est stipulée, j'ai un énorme malaise. C'est sûr que moi, je vais voter contre ça, là.

M. Charette : Bien, c'est tout à fait libre à la collègue, là, d'exercer le vote qui sera proposé éventuellement, mais même si on regarde le texte actuel, on parle d'abattre ou de capturer. Là, on va parler aussi de baliser au niveau du déplacement.

Et un autre exemple, là, qui m'était soumis à l'instant... Je parlais du loup de l'est, qui n'est pas sur nos listes, actuellement, mais certains militent en cette direction-là, donc, éventuellement, qui sait, peut-être le sera-t-il, bien que nous ne soyons pas d'avis, là, que ce soit justifié à ce moment-ci. Mais, à travers la liste actuelle, la chauve-souris brune, par exemple, s'y trouve. Si elle est vecteur... si, dans un secteur, c'est une espèce qui est vecteur d'une problématique de rage, il va y avoir des mesures de prises, bien que ce soit une espèce, là, qui soit sur une liste avec des garanties de protection. Donc, on ne peut pas inscrire d'emblée une espèce sans considérer qu'elle pourrait être la cause de la problématique. C'est là où le libellé, il est adéquat...

M. Charette : ...ça permet de moderniser notre loi et la réglementation viendra apporter les précisions nécessaires.

Mme Dufour : Oui, mais, en fait, tout ce que le ministre a mentionné aurait pu être indiqué dans les conditions déterminées par règlement qui n'ont pas été faites avec l'article 67 avant sa modification. Donc, ça aurait pu être précisé, ça aurait pu être précisé que, dans le cas où il y a une épidémie, dans le cas de, tu sais, comme je disais, la légitime défense, etc., il aurait pu... ça aurait tout pu être inscrit ici. Donc, bref, je pense que le débat a été fait. En tout cas, moi, je suis à l'aise, à moins que le collègue d'Hochelaga veut commenter, moi, je serais à l'aise qu'on passe au vote sur... par appel nominal, évidemment, sur l'amendement.

M. Charette : Je ne veux pas retarder le vote, mais je rappellerai bien gentiment à la collègue qui disait : J'aime mieux quand il y a une précision dans la loi versus ce qu'il y a dans la réglementation, on vient ajouter des précisions importantes dans la loi, tout comme il y en aura dans la réglementation. Donc, on essaie, là, d'avoir le bon équilibre et surtout d'avoir les outils pour réagir aux situations qui peuvent être problématiques.

Mme Dufour : Je ne souhaite pas non plus allonger, mais je rappelle que l'article, tel qu'il est modifié, le dit : «Le ministre peut, par règlement, déterminer toute condition relative à la capture, au déplacement.» Il n'y a pas de précision. Encore une fois, il faudra attendre un règlement, règlement qui n'est pas venu dans la version précédente de la loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 39, est adopté?

Des voix : Rejeté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

• (11 h 30) •

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement, tel que déposé, est rejeté, ce qui nous ramène à l'étude de l'article 39. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 39?

Mme Dufour : Je vais demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, nous allons passer à la mise aux voix, au vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Ce qui nous amène à l'étude de l'article 40. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 122.3 de cette loi, édicté par l'article 64 du chapitre 24 des lois de 2021 et modifié par l'article 10 du chapitre 10 des lois de 2022, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les lignes de distribution énergétique... d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kV ne sont pas visées au paragraphe 5° du premier alinéa.».

Et le commentaire. Cet article ajoute un quatrième alinéa à l'article 122.3 de cette loi afin de permettre l'établissement et l'entretien de lignes de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kilovolts dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais me référer, cette fois, au mémoire d'Équiterre qui nous dit : «Le gouvernement du Québec définit l'utilité d'un refuge faunique comme moyen de préserver l'intégrité d'un habitat faunique d'importance reconnu à l'échelle régionale ou provinciale pour l'abondance, la densité et la diversité de sa faune. Cet habitat peut aussi être un lieu essentiel pour une espèce rare, menacée ou vulnérable.» Alors ça, c'est ce qui est défini par le gouvernement du Québec pour la notion de refuge faunique. Et là Équiterre nous dit : «En autorisant par l'article 40, ici, l'installation de lignes de distribution d'électricité de moins de 44 kV, le gouvernement contrevient à sa propre définition de l'intégrité d'un habitat faunique, en plus de fragiliser les écosystèmes essentiels à des espèces rares, menacées ou vulnérables...

Mme Dufour : ...j'aimerais évidemment entendre le ministre sur cette affirmation, affirmation d'Équiterre.

M. Charette : Effectivement, on peut le voir de cette perspective-là, mais moi, je vais amener la collègue d'une autre perspective. Si on veut développer de nouveaux refuges fauniques là où il y a déjà présence d'une ligne électrique, il ne faudrait pas se priver de cette possibilité-là. Et c'est la raison pour laquelle on parle de développer, oui, parce que, dans certains cas, c'est un territoire, là, qui pourrait être utilisé pour le passage d'une ligne, mais c'est aussi beaucoup pour l'entretien d'une ligne qui est existante. Donc, dans certains cas, il y a une ligne qui est existante et un environnement naturel de valeur que l'on souhaiterait intégrer dans la catégorie d'un refuge faunique. Donc, il ne faut pas se priver de cette possibilité-là.

Donc, dans les faits, là, il y a trois, trois objectifs, celui que je viens d'évoquer, limiter le morcellement, là, des territoires lorsque les lignes sont déjà présentes sur le territoire, donc ce que je viens de mentionner, protéger des habitats d'importance malgré la présence d'une ligne, ça aussi en partie, que je viens de mentionner, ou sinon alimenter dans le cas de développement, là, alimenter en électricité une infrastructure d'accueil présente dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique. Donc, il faut réellement se placer de l'autre côté de la médaille et ne pas dire : On va développer à tout crin des lignes, ce n'est pas le cas. Et on parle des lignes de... relativement à petite capacité à ce niveau-ci. Mais ça ne nous prive pas de développer d'autres refuges fauniques là où ces lignes-là sont présentes actuellement.

Mme Dufour : L'article qu'on modifie, là, au... la version, disons, originale, parle : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les activités suivantes :». Et l'article... l'alinéa 5° qu'on fait... que fait référence à la modification, c'est : «une activité réalisée à des fins de production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à des fins commerciales.» Donc, ça, ça, ce n'était pas permis. Là, on va le permettre mais pour les lignes de moins de 44. Peut-être nous expliquer... et moi, ce n'est pas ma spécialité, là, l'électricité, là, et encore moins les lignes, les lignes de transport d'électricité, donc... lignes de distribution, pardon, peut-être nous expliquer pourquoi 44 puis quel genre de transport qu'on fait référence, là, c'est quel genre de ligne de distribution, là, c'est ça, pour avoir...

M. Charette : Je ne suis pas non plus un spécialiste. Et c'est une ligne de relative... ce n'est pas un gros... un gros courant, mais, expliquer les distinctions de lignes, je ne suis pas le mieux placé. Je ne sais pas si on a des gens qui pourraient expliquer les distinctions.

Mme Dufour : Sinon, on peut aller dans l'autre commission, il y a plein d'experts l'autre bord.

Le Président (M. St-Louis) : J'ai besoin du consentement de la commission.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je vous demanderais de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Laniel, directeur général des écosystèmes et des espèces menacées ou vulnérables. Moins de 44 kilovolts, c'est d'ailleurs la même chose qu'on va retrouver dans la loi, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel dans les réserves de biodiversité. C'est le même esprit, c'est qu'il y a souvent des lignes qui alimentent en terres publiques, par exemple des chalets, des hangars, des pavillons d'accueil, etc., à l'intérieur soit d'une réserve de biodiversité, puis ici on vient dire qu'à l'intérieur d'un refuge faunique, parfois, hein, il peut avoir déjà la présence. Donc, le fait de la permettre, ça évite de mettre des limites qui excluraient cette ligne-là et venir fragmenter le refuge. Donc, l'idée, c'est qu'on puisse colorier par-dessus, si on peut dire.

Et l'autre... l'autre intérêt, c'est, effectivement, si on a besoin d'une ligne pour alimenter un centre d'accueil, par exemple, qui serait localisé à l'entrée du refuge parce qu'on veut, dans le sud, c'est une grande priorité, hein, donner accès aux gens à la nature, donc la possibilité d'accéder, bien, s'il y a un petit pavillon d'accueil, des petites présentations, des services de proximité, mais c'est possible. Donc, c'est des lignes de faible capacité comme pour les maisons, si on veut, c'est ce même genre de ligne là. Ce n'est pas des lignes qui partent du nord du Québec puis qui descendent.

Mme Dufour : Parfait. Est-ce qu'il y a des... il y en a, des refuges fauniques qui ont été... disons, qui ont été amputés ou qui ont dû être mis sur pause parce qu'il n'y avait pas cette disposition-là?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je vais regarder attentivement mes messages, si quelqu'un me répond à ça...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...me laisser deux secondes.

M. Charette : ...on peut y aller avec d'autres questions, en attendant, pour y revenir, là, par la suite.

Mme Dufour : Moi, je n'en ai pas d'autres, c'était ma dernière question. Mais peut-être...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Merci beaucoup. Je souscris aux questions de ma collègue de l'opposition officielle. Puis j'en rajoute une couche, là. Le mémoire de l'AQNPL a des craintes similaires à celui... à celles évoquées par le mémoire d'Équiterre. Je vous lis un extrait de leur mémoire :

«Lors d'une rencontre d'information sur le présent omnibus législatif, le ministère a précisé que cette modification ne vise pas l'installation de nouvelles lignes électriques. Elle a plutôt pour objectif d'intégrer, dans les refuges fauniques, des portions de territoire qui représentent un potentiel de conservation où des lignes existent déjà.» Ce qui était... ce qu'on vient de se faire expliquer, grosso modo. «Cette modification permettrait de maintenir des lignes électriques à l'intérieur des refuges, tout en assurant leur entretien, dans le respect des objectifs de conservation.» Et ensuite, ils disent : «L'objectif précédent est acceptable. Toutefois, le libellé de l'article ne doit pas avoir pour effet de permettre l'installation de nouvelles lignes électriques dans un refuge faunique ou un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.»

Est-ce que vous considérez que leurs craintes sont fondées ou est-ce qu'on peut préciser des choses, soit dans le libellé ou ici à voix haute, qui feraient en sorte de les rassurer?

M. Charette : ...peut être partagée, et ça permet un échange intéressant, mais le collègue y a répondu directement. À partir du moment où on voudrait créer un nouveau... un nouveau refuge, avec un pavillon d'accueil, encore faut-il pouvoir l'alimenter. Mais, je le dis d'emblée, je ne suis pas un ingénieur en électricité. Je sais que c'est une petite ligne, ce ne sont pas des gros pylônes, mais je ne pourrais pas disserter longuement sur les distinctions de lignes de transmission. Mais ce n'est pas une ligne de distribution électrique, là, c'est réellement l'équivalent pour alimenter une maison ou pour... C'est du local, là, c'est réellement du local. Mais si on devait empêcher de nouvelles, on se priverait, vraisemblablement, de créer de nouveaux refuges avec des structures d'accueil, là, qui seraient... qui seraient adéquates. Mais, avec la confirmation de mon estimé collègue, c'est une ligne équivalente, là, d'une ligne résidentielle. C'est de faible débit, de faible capacité.

• (11 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce que, M. Laniel, on a la réponse pour la députée de Mille-Îles?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. On cite ici le cas, en Montérégie, du boisé du Tremblay, qui est un refuge faunique qui est en élaboration, d'ailleurs, dans la... dans le coin de Longueuil. On souhaite, justement, inclure sur le territoire une ligne qui est existante, puis, pour ne pas avoir à fragmenter de chaque côté, puis laisser une zone tampon, bien, on souhaite inclure la ligne dans le territoire, le refuge faunique du boisé du Tremblay. Vous devez connaître ça, c'est très près de Montréal, là.

Mme Dufour : ...il y avait des cerfs, malheureusement, qui n'y sont plus, certains n'y sont plus. Mais, bon, on comprend qu'il y avait un enjeu.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Mais ce n'est pas à cause des lignes électriques.

Mme Dufour : Non, tout à fait, tout à fait.

M. Laniel (Jean-Pierre) : O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée?

Mme Dufour : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 40. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui nous amène à l'étude de l'article 41. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président :

L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «refuge faunique», de «ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique».

Le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 126 de cette loi afin d'étendre l'interdiction prévue à cet article au territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 41? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci. Ça, c'est quand même un changement important, même, je dirais, qui est positif, de limiter, dans le fond, c'est ça, les activités qui peuvent être faites dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique. Hier, par contre, le ministre a mentionné quelque chose qui m'a... je pense que j'étais revenue dessus, là... qui a mentionné qu'une mine pourrait s'installer selon les... en tout cas, les dispositions actuelles. Donc, je voudrais juste savoir qu'est-ce que ça implique, parce qu'ici on parle d'une base lucrative, exploiter un commerce, etc. Comment ça se... ça se conjugue avec la Loi sur les mines, qui a été modifiée récemment, là...

M. Charette : Une bonne question. Cependant, ce n'est pas dans la même loi que présentement étudiée. Ce que je mentionnais, c'est qu'on pourrait toujours faire une demande d'autorisation, ça ne veut pas dire que la demande aurait été autorisée. Donc hier, on est venus carrément dire : On ne permettra pas de déposer une demande d'autorisation, là, dans les circonstances qui étaient étudiées au moment de l'article en question. Donc ici, c'est une loi différente, mais oui, effectivement, c'est une protection supplémentaire, là, qui est proposée à travers l'article 41.

Mme Dufour : Mais... Parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de... disons, de... Ça a fait beaucoup les nouvelles, là, le fait qu'il y avait des claims - excusez le terme, là, mais c'était le terme qui était utilisé - des claims miniers dans des territoires qui étaient visés, pas... ou en tout cas qui avaient le potentiel de devenir des aires protégées, et qui finalement étaient bloqués à cause de ça.

Là, on a ici «refuge faunique». En toute franchise, je ne suis pas certaine de la distinction, là, je pense que «aire protégée», c'est davantage, mais c'est ça, peut-être que vous pourriez me le confirmer. Mais est-ce que ça, ça vient... Tu sais, est-ce que ça, ça limiterait ou pas les droits d'exploration, là? Ça a changé de nom, les claims, là.

M. Charette : En fait — comment répondre simplement? — il y a effectivement plusieurs catégories d'aires protégées, mais il y a aussi plusieurs autres mesures... — hier, on parlait de l'UICN — il y a plusieurs autres mesures de protection efficaces. C'est la terminologie, là, courante dans le domaine. Lorsque l'on se conforme à ces critères-là, ça nous permet d'inscrire au registre la portion de territoire qui est protégée. Donc, c'est un degré de protection suffisamment important pour qu'il soit comptabilisé dans les objectifs gouvernementaux. Dans le cas des refuges, des claims et des aires protégées, on a, au cours des dernières années, là, ajouté... je ne me souviens plus du chiffre exact, là, mais 120 000 kilomètres carrés de territoire au registre, donc des avancées majeures.

Mais c'est vrai que plusieurs ministères ont des missions qui leur sont propres et qui... dans certains cas, je ne dirais pas en contradiction, mais des missions qui nécessitent une concertation avec les autres ministères. Donc, lorsqu'on vise à protéger un territoire, on présente... Et c'est un petit peu pour répondre à... en réponse à la question du collègue d'Hochelaga : Quel est le processus pour adopter un règlement ou une loi? C'est à peu près le même processus pour la protection du territoire, c'est-à-dire : il y a des avis qui sont partagés entre ministères, chaque ministère va dire : Bien, dans ma mission à moi, ce que vous proposez peut avoir tel, tel, tel impact, et au final ce qu'on finit par adopter, c'est ce qui rejoint le plus large consensus possible.

Donc oui, il y a des territoires visés actuellement ou qui seraient souhaitables, mais qui sont en discussion parce qu'on parle des ressources naturelles, mais ça peut être à travers un volet d'énergie, ça peut être à travers un volet municipal aussi. Donc, on crée des consensus, tout simplement, ce qui ne nous a pas empêchés, là, d'avancer de façon extrêmement notable au cours des dernières années à ce niveau-là.

Mme Dufour : Mais je repose la question : Est-ce que des claims ou des droits d'exploration pourraient être émis dans un territoire mis en réserve à la suite de l'adoption de cet article-là?

M. Charette : Bien, je n'ai peut-être pas répondu suffisamment... de façon assez précise, mais, lorsqu'il y a des droits de reconnus sur un territoire, c'est effectivement à être en considération, on ne peut pas éteindre des droits comme ça. Donc, on compose avec les droits miniers, on compose avec d'autres privilèges reconnus sur les territoires, donc on ne développe pas dans... on ne développe pas une nouvelle aire protégée ou un nouveau territoire protégé dans un territoire pour lequel des droits, par exemple, de... des droits miniers auraient été reconnus, là. Donc, ça fait partie des éléments qui sont pris en compte au moment de l'élaboration des nouveaux projets de protection.

Mme Dufour : Mais... Merci. Ma question parlait plutôt au futur, là. Est-ce que des nouveaux droits pourraient être octroyés...

M. Charette : Non. Lorsque...

Mme Dufour : ...dans un territoire mis en réserve en vue d'établir un refuge faunique, une fois cet article-là adopté, loi?

M. Charette : Lorsque la protection, elle est confirmée, il ne peut pas y avoir d'exploitation minière, pas plus d'exploration. C'est la raison pour laquelle il y a réellement, réellement de longues démarches et c'est pour ça que développer des projets d'aire protégée, là, ça ne se fait pas sur un carton...

M. Charette : ...coin de table, sur un petit morceau de carton, là, c'est des longues procédures, mais on ne peut pas lorsque le territoire est protégé, et ce qu'il est possible de faire sur ce territoire-là est clairement établi et ça exclut justement les activités industrielles et les activités lourdes. Et, selon les catégories d'aires protégées, les restrictions peuvent être encore plus importantes. Il peut y avoir des activités humaines, et d'ailleurs on veut donner accès à la nature, on ne veut pas faire de ces aires protégées ou de ces territoires protégés là, des... on en parlait de fleuve tout à l'heure pour les refuges fauniques, on veut que les gens y aient accès, on parlait même possiblement, là, de pavillons d'accueil. Mais ce qu'il est possible de faire selon les catégories est précisé, mais dans aucun cas, là, il n'y a des activités industrielles qui peuvent être menées sur ces territoires-là.

Mme Dufour : Au tout début de l'intervention, vous avez dit : quand la protection est confirmée. Mais quand on est dans un territoire mis en réserve en vue d'établir un refuge faunique, ce n'est pas encore confirmé, c'est : on le prévoit éventuellement, mais ça peut toujours changer. Donc, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que dans un cas comme ça, des droits d'exploration peuvent être octroyés, dans le futur, là, évidemment?

Des voix : ...

• (11 h 50) •

M. Charette : Je voulais juste être certain, là, de transmettre la bonne réponse. L'échange est très, très pertinent, mais on n'est pas en lien avec l'article lui-même. Mais ce n'est pas mauvais, là, qu'on ait cet échange là, toujours content de me faire confirmer que je n'ai pas dit trop de bêtises et je n'en ai pas dit trop. Donc, à partir du moment où le territoire est protégé, effectivement, il n'y a pas de possibilité. À partir du moment où il y a déjà des droits reconnus, il n'y a pas de possibilité. Si c'est uniquement une intention, là, on n'a pas le même degré de protection, là. À partir du moment où l'intention est signifiée, il faut ajouter une couche de protection supplémentaire et il y a des étapes pour justement officialiser la protection d'un territoire. Donc, si on fait juste l'évoquer, il n'y a pas de garantie. C'est la raison pour laquelle tout ce travail là se fait entre ministères.

Les ministères... Par le passé, il y avait trois grands ministères en cause. Il y avait le ministère de l'Environnement, naturellement, il y avait Faune et Parcs qui était... Forêts, Faune et Parcs qui était dans un ministère distinct, naturellement Ressources naturelles. On a récupéré le volet Faune et Parcs du côté du ministère de l'Environnement et Forêts s'est retrouvé auprès du MRNF. Donc, de trois, on est passé à deux principaux ministères qui travaillons ces questions-là. Mais Habitation peut être interpelé, Énergie peut être interpelé s'il est question éventuellement de développer de nouvelles lignes de distribution ou sinon carrément de nouveaux ouvrages de production hydroélectrique. Donc, c'est réellement un travail qui se fait entre ministères.

Mme Dufour : Merci. Peut-être que c'est moi qui a mal saisi la nature de l'article, mais on parle ici, tu sais, nul ne peut organiser des activités ou fournir des services sur une base lucrative. Et c'est pour ça que j'avais en tête les droits d'exploration. Mais je vois par la suite qu'il y a pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune. Ça fait que peut-être que c'est moi qui a mal saisi, comme je dis, la portée de l'article qu'on est en train de modifier. Je ne sais pas si vous pouvez juste nous l'expliquer davantage, la portée d'ici, puis en quoi ça... tu sais, la... tu sais, la... comment dire, en quoi c'est différent des droits d'exploration, là.

M. Charette : En fait, ce n'est pas là... même si ce n'est pas en lien avec l'article, l'échange est tout à fait pertinent malgré tout. Là, on est réellement, là, dans le cadre d'activités à un impact différent, là, pour ce qui est... pourrait être associé au niveau récréatif. Donc, même si c'est un degré d'activité moindre, on vient baliser en disant, là, qu'il y a tout de même des restrictions, là, qui vont s'ajouter.

Mme Dufour : O.K., mais est-ce qu'on peut m'expliquer... Tu sais, on précise : pour des fins de mise en valeur d'utilisation de la faune, puis là on parle d'activités pour fournir des services qui sont juste pour des fins...

Mme Dufour : ...à des fins de mise en valeur ou d'utilisation la faune, mais dans le cas des autres activités, est-ce que c'est traité dans un autre article?

M. Charette : Oui, c'est traité dans d'autres articles de la loi actuelle, pas forcément à travers le projet de loi actuel. Je ne sais pas si vous voulez compléter à ce niveau-là.

M. Laniel (Jean-Pierre) : On peut vérifier les numéros d'articles exactement qui reprennent ce qui est permis de faire au niveau des mines ou autre chose, mais cet article-là ne vise qu'à ajouter le fait que, dans une réserve qui a été établie pour faire un refuge, c'est le même article, on a juste rajouté ça, que là aussi il faut avoir un permis pour faire des... pour faire des activités lucratives en relation avec l'utilisation de la faune ou les activités... louer des canots, par exemple, ce genre d'activité là. Sur le territoire, ça prend donc une autorisation du ministre, un contrat. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui peut arriver, s'installer et faire des choses. Donc, ça prend un organisme sérieux qui va signer une entente avec le ministère pour faire ces choses-là. Cet article-là ne touche pas du tout à l'ensemble des autres droits sur un territoire. Ce qu'on disait tantôt, c'est plutôt que, dans le cas d'un refus faunique, les droits miniers, par exemple, qui existent déjà, ne sont pas abrogés. Donc, cela reste jusqu'à tant qu'ils prennent fin éventuellement si c'est le cas, mais il n'y en a pas de nouveaux qui peuvent être octroyés.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Bien, dans ce cas là, je vais aller avec la question : sans être autorisée par contrat avec la ministre, et là je vais vraiment vous donner un exemple concret que le ministre va très, très bien comprendre. Le parc de la rivière des Mille-Îles, qui, éventuellement, sera... deviendra un refuge faunique, ça s'en vient incessamment, il a déjà été identifié, le territoire. Il y a des activités lucratives actuellement, il y a de la location de canoë, kayak, etc., et c'est magnifique, j'invite tout le monde qui nous écoute à aller visiter la rivière des Mille Îles, mais, bref, deux questions. Ceux qui sont... comme le parc de la rivière des Mille Îles eux-mêmes, c'est en fait un OBNL. Donc, est -e que c'est considéré lucratif? Ça, c'est ma première question.

M. Charette : En fait, si y a un contrat qui est signé, c'est un bel exemple, effectivement, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une tarification imposée. C'est que la nature de la relation contractuelle est établie dans ce contrat-là. Naturellement, l'exploitant qui serait retenu dans le cas d'activités de canoë-kayak ou de... rabaska ou autre, cet organisme-là sera en droit de charger des frais pour couvrir ses propres opérations. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un frais qui est payé que c'est une activité lucrative pour autant. Dans certains cas, c'est uniquement pour permettre la réalisation de ses activités. Mais dans le cas du refuge en question que je connais bien effectivement, il y a un territoire qui est ciblé, qui est déjà en partie délimité, mais, à l'extérieur de ce territoire-là, il y a aussi possibilité de louer kayak, même Rabaska, et j'oublie, là, ce qui est en vogue depuis quelques années...

Mme Dufour : Ponthons.

M. Charette : Non, des...

Mme Dufour : Ah, des paddleboards.

M. Charette : Des paddleboards, effectivement, mais là on n'a plus... on n'a plus de... quelle est l'appellation en français?

Une voix : Planche à pagaie.

M. Charette : C'est même plus joli, c'est joli, planche à pagaie, mais à partir du moment qu'on était à l'extérieur de ce refuge, on n'a plus... c'est une activité qui, là, peut être proprement lucrative. Et il y en a sur la rivière des Mille-Îles, et là ce n'est pas tant une entente avec le ministère qu'avec les municipalités, c'est une municipalité qui va dire : Oui, on permet à tel commerce d'offrir tel accès à l'eau à travers une gamme x d'activités.

Mme Dufour : Bien, je vais reposer ma question. Le parc de la rivière des Mille-Îles, qui est un OBNL, ou groupe Plein Air Terrebonne, qui est un OBNL aussi qui opère sur la rivière, dans les deux cas, est-ce qu'ils devront avoir un contrat... une entente, un contrat avec le ministre pour pouvoir faire leurs activités qui sont tarifées sur la rivière, puisque ce sont des OBNL?

M. Charette : C'est un refuge, oui, parce que, dans les exemples que la collègue cite, ils ne sont pas tous sur le territoire du refuge.

Mme Dufour : Mais s'ils sont sur le refuge?

M. Charette : Si un nouveau refuge est créé, effectivement, il faudra convenir d'une d'une marche à suivre, là, pour leur permettre.

Mme Dufour : Donc, la question, quand on dit : sur une base lucrative, le lucratif, ça vaut même si c'est un organisme sans but lucratif. C'est ça, ma question, là.

M. Charette : Bien, il faudra... il faudra autoriser cette présence-là puis convenir des modalités, oui. Mais dans le cas... et là je fais juste une petite parenthèse...

M. Charette : ...il y a de belles choses, je le souhaite, qui vont intervenir là, sur le territoire visé, avec notamment la collaboration du gouvernement fédéral. Donc, la forme que ça va prendre à ce moment-ci, impossible de le confirmer. Mais, oui, il y a une belle... il y a de belles avancées, normalement, qui devraient toucher ce territoire-là.

Mme Dufour : Donc, plutôt que de parler de lucratif, est-ce qu'on devrait parler de tarifer? Parce que je... Tu sais, dans le cas d'un OBNL, ce n'est pas lucratif, parce qu'ils ne font pas d'argent au bout du compte, mais c'est tarifé.

M. Charette : ...dans les deux cas. Mais la précision, elle est importante. Il y en un, refuge, et il y a déjà une entente avec l'OBNL en question, donc ce volet-là est déjà... est déjà en vigueur. Là, on ne parle pas d'en créer un nouveau, mais d'un agrandissement. Mais, oui, à travers, même si c'est un organisme à but non lucratif, à partir du moment où il y a un service qui est offert, à partir du moment où qu'il y a une... lucratif, ait une base lucrative, implique ici potentiellement, là, des frais assumés par les participants pour que les opérateurs puissent couvrir leurs opérations.

Mme Dufour : Et donc là, maintenant, ça va être dans le cas aussi... ça va s'ajouter, ça va être aussi dans le cas où il y a des mises en réserve en vue d'établir un refuge faunique. Ça... Est-ce que les gens qui opèrent autour... tu sais, ou dans un territoire qui serait mis en réserve sont avisés que ce sera mis en... que ça vient d'être mis en réserve et qu'ils doivent donc avoir un contrat avec le ministre?

• (12 heures) •

M. Charette : Tout à l'heure, je mentionnais qu'il y a plusieurs étapes à franchir pour confirmer une aire protégée, un refuge faunique ou une réserve de biodiversité. Donc, oui, c'est de l'information qui est publique lorsqu'une étape est franchie. C'est de nature publique et c'est disponible comme information, il y a d'ailleurs... je veux dire, sur... le suivi des étapes est fait sur le site Internet du ministère, où on en est rendus. Donc, oui, un organisme ne pourrait pas ou une entreprise à but lucratif ne pourrait pas s'établir là si le territoire a déjà franchi une étape, cette étape-là.

Mme Dufour : Oui. En fait, mon inquiétude n'est pas sur ceux qui viendraient s'établir, mais plutôt pour ceux qui seraient déjà là. Parce que, tu sais, on est déjà là, on opère, on a des activités, certains des fois peut-être depuis des dizaines d'années, et là soudainement arrive un territoire mis en réserve, et là il faut qu'ils prennent une entente avec le ministre. Ce n'est pas quelque chose qui était habituel. Et donc comment qu'on s'assure qu'ils soient au courant de cette nouvelle obligation là?

M. Charette : Je ne sais pas, dans les faits, s'il y a des exemples qui pourraient... qui pourraient s'incarner dans la question de la collègue. Ça, je ne pourrais pas dire, mais la possibilité est là. Donc, oui, l'organisme ou le commerce, ou peu importe, serait avisé pour qu'il puisse maintenant se conformer à cette obligation-là.

Mme Dufour : On a eu beaucoup d'échanges dans le projet de loi sur les mines, je crois, c'était le projet de loi n° 63, où on a parlé notamment, bien, de la difficulté d'aller rejoindre dans certaines régions. Par exemple, les camps de chasse. C'est un exemple. Donc, s'il y a des locations, par exemple, de petites cabanes, là, de camps de chasse, les gens qui louent ça ne sont pas sur le territoire nécessairement, ils peuvent être très, très loin de là. Donc, il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges avec la ministre des Ressources naturelles sur la façon qui était la plus efficace pour rejoindre ces gens-là. Là, comme je le dis, ce qui... ce n'est pas... L'enjeu, ce n'est pas «dans un refuge faunique», parce que ça, c'est déjà... c'est actuel... cet article-là est déjà en vigueur, mais la... Ce qu'on change ici, c'est : «dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique». Il y a des gens qui visitent des camps de chasse une fois par année seulement, donc ils ne seront pas nécessairement au courant qu'il y a eu un changement. Donc, c'est pour ça, je veux m'assurer qu'on va aviser les personnes concernées pour qu'elles respectent leurs obligations si... surtout si elles ne sont pas au courant de nouvelles obligations.

M. Charette : Mais, à la base, on est en terres publiques. Utiliser le territoire...

M. Charette : ...public à des fins de... lucratives. Ou même, si c'est un OBNL, il y a quand même... que ce soit l'environnement, que ce soit dans d'autres ministères, il y a des balises qui encadrent ça. Et si c'est un commerce qui a une vocation lucrative, c'est un commerce dont l'existence est connue, donc c'est des gens avec qui on peut entrer en communication.

Mais, ceci dit... et il y a eu quelques articles assez chocs au cours des derniers mois... il y a des gens qui occupent le territoire public de façon illégale, et il y a des mesures assez costaudes qui peuvent être prises par le MRNF, par le ministère de l'Environnement. On parle... Littéralement... ils vont regarder les articles... dans certains cas, ce sont des installations qui sont démolies, après avoir donné un certain nombre de préavis. Donc, il y a des mesures assez fortes qui peuvent être prises s'il y a une occupation illégale du territoire public ou une utilisation illégale du territoire public.

Mais, à partir du moment où on parle d'un commerce, forcément, de par ses obligations, que ce soit au Revenu, que ce soit, si c'est en terre publique, à l'égard de l'Environnement ou du MRNF, on connaît l'existence et la présence de ces gens-là et on a des moyens de communiquer, là, avec ces personnes-là.

Mme Dufour : Vous avez dit : On est en terre publique. Le territoire qui serait mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique n'est pas nécessairement encore en terre publique, à ma connaissance. Si je prends l'exemple du futur... de l'agrandissement du refuge faunique de la... du Parc de la Rivière-des-Mille-Îles, il y a plusieurs des terrains qui appartiennent aux municipalités, qui vont les verser, éventuellement, dans le... dans le refuge, mais que... là, ce n'est pas le cas, donc ils ne sont pas en terre publique. Donc, les gens qui sont là avant la mise en réserve ne sont pas en terre publique, là.

M. Charette : Non, c'est... Bien, c'est-à-dire que ce sera encore plus facile, dans le cas présent, de rejoindre ces gens-là. Mais il peut y avoir une mixité aussi. Je donnais l'exemple le plus courant, en régions plus éloignées, on est, essentiellement, en terres publiques, mais dans un milieu très, très urbanisé, comme le Parc de la Rivière-des-Mille-Îles, on est aux portes de Montréal, on est au cœur de Laval. Là, il peut y avoir mixité terre publique et privée, mais avec une façon, un moyen de communiquer encore plus directement, là, avec les personnes, là, qui seraient en cause.

Mme Dufour : Dans le... dans le cas où... puis là je ne sais pas si vous allez le connaître, mais, tu sais, il y a le... il y a l'organisme, le Parc de la Rivière-des-Mille-Îles, qui loue des canots, mais un petit peu plus loin, il y a... à côté du pont, ça fait que vous le savez, c'est quoi, il y en a d'autres, et là c'est du privé. Eux ne seront probablement pas dans la section du refuge, mais les activités qu'ils... qu'ils proposent vont dans le refuge. Ça se qualifie comment ici? Parce que, tu sais, des canots, ils peuvent débarquer sur des îles qui, elles, vont être à l'intérieur du refuge.

M. Charette : La collègue connaît très bien son Laval. Je connais bien Laval aussi. Elle va visualiser, là, très, très certainement... Sur la rivière des Mille-Îles, au niveau des embarcations à moteur, il y a des... il y a des secteurs qui sont... qui sont accessibles, d'autres, pas. Le refuge faunique a ses restrictions. On ne peut pas... Quand on est à l'extérieur, on est à l'extérieur, donc je ne pourrai pas ou je ne pourrais pas, en étant à l'extérieur de... du territoire du refuge en question, imposer les mêmes contraintes, parce que ce n'est pas de notre juridiction, puis, à partir du moment où on parle, même, de circulation sur l'eau, c'est... ça ne relève même pas du gouvernement du Québec, mais du gouvernement fédéral, à ce moment-là. Donc, on ne peut pas... ces restrictions-là ne peuvent pas être imposées à l'extérieur, là, du territoire, là, qui est délimité.

Mme Dufour : Donc, il suffit que l'entreprise soit à l'extérieur, que ses... sa base soit à l'extérieur. Si la totalité de ses activités se font... et vont dans le refuge, ça ne change rien. C'est si l'entreprise est physiquement implantée en dehors de la zone. C'est ça?

M. Charette : Si l'entreprise fait du canot dans le refuge, comme c'est possible pour tout citoyen avec son propre canot, ou n'importe qui, il faut respecter les règles du refuge, là. Ils ne pourraient pas faire du wakeboard ou, même, bateau à moteur, là, dans ce secteur-là. Mais là on est avec une compétence qui est...

M. Charette : ...qui relève du gouvernement fédéral à ce moment-là. Donc, ils ne peuvent pas y aller, faire ce qu'ils veulent, mais ils peuvent y aller s'ils respectent les règles du refuge. Mais, en même temps, il y a un avantage pour l'OBNL, l'OBNL est supporté financièrement au niveau de son budget de fonctionnement. S'il a une année qui est plus... je veux dire, au niveau des avantages mêmes de promotion, il a un avantage supplémentaire par rapport à une entreprise qui va développer un créneau beaucoup plus ludique qui est valable, parce qu'on veut, encore une fois, encourager l'accès à la nature. Mais tout ce qui est pédagogie, tout ce qui est enseignement sur la valeur du refuge, quelles espèces qui s'y retrouvent, comment ils sont protégés, comment elles peuvent être intéressantes à mettre en valeur. Ça, il faut passer par l'OBNL pour avoir ce type d'accompagnement là.

Je me demande même, je ne me souviens plus, on est peut-être...  On a été d'une même... il y a quelques années. Donc, pour bénéficier d'un parcours éducatif comme ça, il ne faut pas passer par l'entreprise qui va louer juste un «paddle board» puis ça, c'est correct, là, va juste louer un «paddle board», mais il faut... à des prix tout à fait comparables et compétitifs, bénéficier d'une expertise qui est présente au sein de l'OBNL et non pas de l'entreprise qui loue à l'heure des «paddle boards» ou planches à pagaie ou des canoës ou autres objets de cette nature-là.

Mme Dufour : Je partage absolument votre appréciation des services de l'OBNL, le Le Parc de la Rivière-des-Mille-Îles, c'est extraordinaire ce qu'ils font. Effectivement, on a fait une croisière en ponton, il y a quelques années, ensemble, et je le répète, j'invite tout le monde, tout le monde à aller visiter ce magnifique parc.

• (12 h 10) •

M. Charette : On va souhaiter aux gens qui le feront d'avoir le même guide qu'on avait eu, un vulgarisateur...

Mme Dufour : Il a pris sa retraite, il a pris sa retraite.

M. Charette : ...effectivement, qui est disponible pour des... Si vous avez des contacts, intéressant de l'avoir, parce qu'il est fascinant à tous les égards.

Mme Dufour : Jean Lauzon, oui, c'est Jean, c'était Jean. Jean, si tu nous écoutes, tu nous manques. Donc... Mais il n'est pas mort, là, il est juste sa retraite, puis il se promène en Inde, puis tout ça. C'est comme ça que, oui, ça avait l'air. Mais non, il n'est pas mort, il est en en pleine forme.

Des voix : ...

Mme Dufour : Oui, oui, une très belle retraite. Mais je vais quand même revenir sur une question, M. le Président, j'attends juste que le ministre... O.K. Je vais juste quand même poser une autre question par rapport à ça, parce qu'effectivement le Le Parc de la Rivière-des-Mille-Îles fait quelque chose,  il respecte toutes les règles, etc. Bon, des fois, moi, j'ai eu... À l'époque, j'étais conseillère municipale de ce secteur, j'ai eu des plaintes pour l'autre entreprise. Mais prenons l'hypothèse que cette autre entreprise a décidé d'organiser le même genre de croisière qu'on a fait et qui allait dans le refuge et même débarquer sur des îles, par exemple, des îles qui feraient partie du refuge. Évidemment, ce n'est pas... ça ne fait pas partie normalement de ce qui pourrait être fait, mais, s'ils le faisaient, à ce moment-là, est-ce qu'ils pourraient obtenir un contrat? Est-ce qu'ils devraient obtenir un contrat, parce qu'ils seraient... Ils sont basés à l'extérieur du refuge, mais s'ils veulent utiliser, dans le fond, une partie du refuge pour des activités, c'était ça, ma question, là, dans le fond, tout à l'heure.

Mme Dufour : Pour plus de précisions, le collègue va pouvoir répondre.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Merci, M. le ministre, M. le Président Effectivement, si c'est pour faire des activités encadrées sur le territoire du refuge, notamment, descendre sur des îles qui sont propriétés à l'intérieur du refuge, il faudrait signer une entente. Par contre, louer des embarcations, par exemple, puis les gens partent puis se promènent ou circuler sur l'eau, simplement, donc, une activité qui n'est pas encadrée comme telle, à ce moment-là, il n'y a pas besoin d'entente.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 41? M. le député.

M. Leduc : Oui, M.... merci, M. le Président. Je fais aussi référence à un autre mémoire, mais celui de l'AQNPL comme tantôt... l'APNQL, pardon, puis ce que j'essaie de démystifier... Merci pour les applications, c'était très intéressant. Mais j'amène sur le dossier autochtone. Ils sont réticents à ces articles-là. L'APNQL parle des droits autochtones. Je ne vous lirai pas au complet, mais il y a un bout qui dit : «Si un territoire est mis en réserve, mais n'a pas encore de statut déterminé, il est préférable de faire preuve de prudence. Une protection plus étroite du milieu apparaît appropriée dans l'attente de la désignation officielle du territoire.»

M. Charette : Comme je mentionnais tout à l'heure, il y a plusieurs...

M. Charette : ...plus on avance, plus la forme définitive des activités autorisées sera... sera confirmée. Mais, si ce n'est qu'évoqué, c'est là où je ne peux pas empêcher... donc, le ministère ne peut pas empêcher d'autres activités. Et c'est la raison pour laquelle, souvent, avant de mettre une balle au jeu, on va déjà avoir fait ce travail-là avec les autres ministères concernés, pour pouvoir justement créer une pression. Et, dans certains cas, ce n'est pas... ce n'est pas démontré forcément, mais, si on... on pourrait deviner que c'est une pratique, mais là ma collègue a passablement modifié, là, ces aspects-là, mais, s'il y avait des rumeurs d'aires protégées, bien, peut-être que ça donnait le goût à certains individus de se procurer des claims sur ces territoires-là pour empêcher justement. Mais là on est plus dans une optique : on travaille avec les autres ministères de façon très étroite pour qu'à partir du moment où on a une intention de confirmer on soit prêts à passer aux étapes suivantes plus rapidement. Ça, c'est la façon générale de procéder, là. Vous avez peut-être vu au cours des derniers mois, on a innové avec un appel à projets pour de nouveaux territoires à protéger, et le premier critère que l'on a souhaité valider, c'est la volonté locale de protéger ces territoires-là.

Et on demande, justement, aux MRC de se prononcer, à savoir : Est-ce que c'est des projets qui peuvent les intéresser ou pas? C'est bien, bien dur, dans les faits, de protéger un territoire, en particulier si le milieu local ne supporte pas cette initiative-là. Ce n'est pas que le milieu local est mal intentionné, c'est qu'il peut y voir d'autres opportunités éventuellement que la protection qui est offerte. Donc, on vient s'aider en procédant de cette façon-là. Ça engendre des frustrations, je vais le dire comme ça, parce qu'il y a des promoteurs qui auraient pu vouloir protéger un territoire, mais qui n'ont pas l'aval des élus locaux. Donc, c'est sûr, pour le ministère de l'Environnement, on va prioriser là où la volonté locale, elle est appuyée et elle est forte. Ça va être nettement plus facile de procéder rapidement dans ces territoires-là que, si pour un territoire X, on a... que ce soit au niveau municipal ou autre, si on n'a pas de volonté, là, d'aller de l'avant. Mais on a un pool, je vais le dire comme ça, de projets qui ont reçu ces signaux positifs là, c'est intéressant, donc ça va nous permettre de piger dans cette banque de possibilités là avant d'aller dans des milieux où la volonté locale n'est pas aussi perceptible. Donc, on a fait des avancées importantes au cours des dernières années, mais on a un potentiel de progression encore très intéressant pour les prochaines.

M. Leduc : Et ils font aussi référence à leurs activités traditionnelles : «Sous réserve des droits des Premières Nations d'exercer leurs activités traditionnelles,  il ne semble pas souhaitable de permettre au grand public d'exercer des activités récréatives, chasse ou pêche sur les territoires mis en réserve comme c'est le cas dans les réserves fauniques.»

M. Charette : C'est un petit peu ce qu'on mentionnait hier avec le projet de loi, on n'éteint aucun droit, on n'en reconnaît pas de nouveaux non plus. Mais il n'y a pas... les droits qui sont reconnus ne sont pas éteints à travers le projet de loi. Dans certaines régions, il y a des enjeux, et c'est là où, avec notre collègue aux relations avec les communautés autochtones et le ministère de l'Environnement, on va... on va agir comme... comme intermédiaire entre les visions d'occupation du territoire qui peuvent être... qui peuvent être différentes entre allochtones et autochtones. Donc, il y a un travail de médiation qui se fait à ce niveau-là. Mais on n'éteint aucun endroit, là, avec le projet de loi actuel. Mais l'exclusivité de territoire, c'est un enjeu dans certaines régions, là, qui est... qui peut être sensible.

M. Leduc : Je dirais plus sensible dans les régions où il y a une forte présence d'une nation autochtone ou une communauté autochtone.

M. Charette : Et de chasseurs ou de pêcheurs à l'automne, par exemple. Donc, oui, il y a des enjeux de conciliation, d'usages et... d'usages et d'occupation du territoire, mais c'est là où, justement, là, la communication peut grandement aider, là, à aplanir des divergences.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 41 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. St-Louis) : Merci. L'article étant adopté, nous allons poursuivre avec l'article...

Le Président (M. St-Louis) : ...42, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 127 de cette loi est modifié par l'insertion, après «refuge faunique», de «ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique», partout où cela se trouve.

Et le commentaire : Cet article modifie le premier alinéa de l'article 127 de cette loi afin d'étendre au territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique la possibilité pour le ministre de procéder à des améliorations ou à des constructions ou d'autoriser une personne, une association ou un organisme à y procéder.

De plus, il modifie le deuxième alinéa de l'article 127 afin de permettre au ministre d'autoriser cette même personne, association ou ce même organisme à organiser certaines activités ou à fournir certains services sur une base lucratif ou à exploiter un commerce à certaines fins dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 42? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. J'essaie de comprendre les deux articles qu'on vient de voir. Il y en a un qui dit : «Nul ne peut, sauf s'il y a une entente». Et là, ici, on vient de dire : «Le ministre peut permettre... autoriser les activités». J'essaie juste de comprendre les deux articles, tu sais, leurs distinctions, là, parce que ça semble, au bout du compte, faire la même chose pour le deuxième paragraphe, là, de l'article 127 qu'on est en train de regarder. C'est sensiblement la même chose que ce qu'on a vu dans l'autre article. Donc, juste comprendre.

• (12 h 20) •

M. Charette : Dans le 41?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : En fait, oui, c'est bien de le mentionner, mais là on parle, par exemple, des améliorations des constructions, mais on est toujours dans une même perspective ou le même type de services à offrir pour donner l'accès au territoire. Ça peut être créer des petits ponceaux, ponts, des petites constructions qui vont... dans certains cas, aménager des sentiers pour permettre l'accès à ces territoires-là. Donc, non seulement, c'est au niveau du territoire qui est déjà... qui a déjà pris la forme d'un refuge faunique, mais même à l'étape précédente, là, qui est au niveau de la mise en réserve.

Mme Dufour : Oui, mais moi, je parlais surtout du deuxième paragraphe ici : «il peut en outre de la même manière les autoriser à organiser des activités ou fournir des services sur une base lucrative». Ça, dans l'article précédent, on l'avait couvert. Donc, pourquoi on avait besoin des deux articles?

M. Charette : La distinction, elle est au niveau... En fait, je comprends la question de la collègue. Je ne sais pas si on peut avoir... c'est une précision, sans doute, légistique que nos collègues pourraient davantage préciser, mais ça se ressemble beaucoup. Donc, on vous revient avec la précision en question.

Mme Dufour : Parfait. Je vais peut-être en profiter pour demander... comme il existait déjà... on permettait déjà aux conditions qu'il détermine de procéder à des améliorations des constructions dans un refuge faunique, est ce que, de un, on s'en est servi, de ce pouvoir-là? Et, de deux, quel genre de condition on parle ici?

M. Charette : Peut-être juste répéter la question, si c'est possible.

Mme Dufour : Ah! Oui, oui, je vais répéter. Donc, on dit que le ministre peut, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il détermine, procéder à des améliorations des constructions dans un refuge faunique. Ça, c'est déjà en vigueur. Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'on s'en est déjà servi, de ce pouvoir, et si oui, quel genre de condition on a déterminée?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Un petit instant, je vais juste... des réponses. Je n'ai pas la réponse directement, à savoir si on l'a déjà utilisé, là.

M. Charette : Peut-être juste répondre à la question préalable entre temps, et ça va permettre un petit temps pour trouver des exemples plus précis. Effectivement, autant le 42 que le 41 se ressemblent beaucoup, on parle des mêmes activités, mais le 42 vient permettre la construction, là, sur ce terrain-là, de... en fait, d'aménager, à travers de petites constructions, certains... 

M. Charette : ...certaine facilité. Je parlais de ponceaux, je parlais de ponts, sentiers. Donc, c'est la distinction entre le 42 et le 41.

Mme Dufour : Oui. On a parlé à quelques reprises qu'il ne fallait pas alourdir avec des amendements, tout ça, qui faisaient... des fois, qui disaient des choses qu'on faisait déjà. On aurait pu, je pense, peut-être, combiner ces deux articles-là, parce qu'il y a de la redite, il semble, du moins. Peut-être que les légistes en penseraient autrement, mais il semble y avoir des éléments qui se recoupent par rapport aux activités et services qui peuvent être faits sur une base lucrative.

M. Charette : J'entends là le commentaire, mais moi, je vais m'en remettre, tout simplement, à l'expertise des légistes, expertises que je n'ai pas, moi-même. Est-ce qu'on a des exemples qui pourraient être donnés?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je n'ai pas d'exemple nommé pour les conditions qui peuvent appliquées, c'était bien ça, la question?

Mme Dufour : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Mais on peut présumer, je peux présumer, évidemment, que, si on propose de faire une passerelle qui passe sur un milieu humide, ce sera sur pilotis, donc, il y aura des conditions pour s'assurer qu'il n'y a pas d'excavation, qu'il n'y a pas de destruction du milieu humide lui-même. Donc, ce genre de conditions là, les endroits où est-ce qu'on va les mettre, la grosseur, pour que ça puisse se marier avec l'environnement. Si c'est des abris, par exemple, en cas de pluie ou des choses comme ça. Donc, c'est plus ce type de conditions là, à la rigueur, quel genre de matériaux utilisés, ce genre de choses là.

Je n'ai pas d'exemple, le moment... le moment où la construction peut être faite, ça, c'est souvent, quand il y a de la nidification d'oiseaux migrateurs, bien, on va éviter le printemps, évidemment, ou ce type d'action là. Je n'ai pas d'exemple précis d'un endroit où il y en a, mais c'est ce genre de conditions là qui seraient mises s'il y a des demandes à cet effet-là.

Puis, à ma connaissance, l'article, essentiellement, là... tout ce qui est ajouté dans l'article, c'est l'aspect de la mise en réserve, hein, donc... l'article était déjà là, donc on a juste... juste s'assurer que le territoire mis en réserve pouvait bénéficier des mêmes conditions, donc, des mêmes outils.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Moi, je suis consciente du changement qu'on fait, là, que c'est pour la mise en réserve, effectivement, mais ce que je disais, c'est, quand on ouvre une loi, on la... on peut peut-être la simplifier en même temps. C'était mon commentaire, mais, sinon, merci pour la réponse concernant les genres de conditions qu'on peut... qu'on pourrait mettre. Et j'imagine que c'est l'intention qu'on voit dans le futur pour ce genre de territoire. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions à l'article 41? 42, pardon, excusez-moi, article 42. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons donc poursuivre à l'article 43.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 127.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «refuge faunique», de «ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique».

Cet article modifie l'article 127.1 de cette loi, en concordance avec la modification de l'article 127 de cette loi par l'article 42 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 43? Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Juste pour bien comprendre, on parle ici d'une personne qui aurait un contrat avec le ministre dans un refuge ou un territoire mis en réserve pour... d'un refuge, pour un refuge et cette personne, cet organisme-là, dans le fond. Puis, ici, on le dit, là, «une personne, une association ou un organisme». Donc, ici, on le constate, que c'est ouvert à tous les types de... Bien, on ne parle pas d'entreprise, par exemple, juste une question, on ne parle pas... on dit «une personne, une association ou un organisme».

M. Charette : ...organisme, association, c'est... une entreprise peut être, en fait... peut être un organisme. L'entreprise peut, je veux dire... ça, c'est le nom commun que l'on emploie, mais une personne, une association...

M. Charette : ...peut... ça peut être... Un organisme à but non lucratif est une entreprise différente. Il y a différentes... je veux dire, il y a différentes catégories, là, selon la loi sur les incorporations, mais un organisme sans but lucratif peut être reçu ou perçu dans la population comme étant l'entreprise, là, qui offre le service sur le territoire en question.

Mme Dufour : Donc, par personne, on veut dire, ça pourrait être personne morale, là. C'est ce que je comprends?

M. Charette : Au niveau de la distinction légistique, je ne veux pas dire n'importe quoi, je vais attendre qu'on me le confirme.

Des voix : ...

M. Charette : C'est un petit peu... Je le disais peut-être avec moins de précision, mais un organisme peut être à but lucratif ou à but non lucratif, c'est selon sa charte qu'on fait la distinction, mais une personne, un organisme ou une association, là, peut établir ce type d'entente là avec le ministère.

Mme Dufour : Oui, merci. Mais... Je ne suis pas juriste, là, mais une entreprise, ce n'est pas un organisme, c'est une personne morale, donc. Donc, je veux juste m'assurer qu'est-ce que par «personne» on inclut «personne morale», parce que «organisme», c'est sûr que ça n'inclut pas entreprise, là.

M. Charette : Oui. Un organisme peut être à but lucratif aussi, mais pour... la question est légitime, pour «personne», on va pouvoir répondre avec plus de précision.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bon, voilà. Merci, M. le Président. J'ai un juriste qui m'a écrit, ça fait que je suis bien content. Donc, «une personne» inclut une personne morale.

• (12 h 30) •

Mme Dufour : Voilà.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Voilà.

Mme Dufour : Bon. C'est ce que je voulais m'assurer. Parce qu'effectivement une entreprise, c'est vraiment une personne morale au sens des lois. Mais donc une personne morale pourrait, tu sais, on le dit ici, établir le montant des droits exigibles. Mais on ne vient pas le baliser. Ça, c'est libre, là, on laisse quand même encore la libre... Tu sais, le ministre, quand il va conclure son contrat, c'est... le contrat dans l'article précédent, ce n'est pas pour venir encadrer, c'est... ça reste libre pour les entreprises.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans l'entente entre la personne, l'organisme ou l'association avec le ministère va préciser quel type d'activité sera autorisée et à... quel type, et par la suite les modalités d'application et autres, ce sera à la personne, ou à l'association, ou à l'organisme de regarder s'il y a une tarification qui sera imposée pour couvrir leurs opérations. Mais, oui, dans le contrat ou dans l'entente avec le ministère, ce qui est permis de faire est précisé.

Mme Dufour : Dans le contrat, ce qui est permis de faire est précisé, mais ça, on parle des activités, on ne parle pas de... le montant qui serait tarifé, là. Le ministre ne s'ingère pas là-dedans, là.

M. Charette : ...activités qui sont à tarification déjà déterminée, que ce soit droit de chasse et autres, ça, c'est déjà tarifé. Mais, si on revient à l'exemple du du parc de la Rivière-des-Mille-Îles, si l'OBNL charge x montant pour la location d'un canot, ce n'est pas le degré, là, d'implication du ministère, là, ce n'est pas un... ce n'est pas là où on va préciser quel est le montant, là, qui serait... qui serait raisonnable d'imposer ou pas. Et on parle, dans le cas de Rivière-des-Mille-Îles, donc, d'un OBNL. Son seul souhait, c'est de couvrir ses frais et de pouvoir entretenir le site, là.

Mme Dufour : Mais j'ai en tête les entreprises privées qui pourraient s'implanter ou qui pourraient utiliser le parc de moyens... avec un contrat avec le ministre. Je donne un exemple. Il y a quelques années, il y avait eu des soirées de camping qui étaient... qui étaient vendus sur... un camping sur les îles, là, qui étaient... qui étaient comme vendues comme forfait, là, puis ça venait avec un spectacle de musique. Ça fait que c'est...

M. Charette : ...

Mme Dufour : Mais là, là, à savoir est-ce que l'île où ils allaient en camping fera partie du futur refuge, ça serait à valider.

M. Charette : Lorsque ça s'est fait, normalement, ce n'était pas sur le territoire du refuge, À partir du moment où c'est sur le territoire du refuge agrandi, c'est des activités, là, qui nécessiteraient un permis, une autorisation.

Mme Dufour : Exact. Mais admettons que ça... tu sais, ça devenait une activité récurrente...

Mme Dufour : ...si ça devenait une activité récurrente puis qu'il y avait un intérêt de faire un contrat avec le ministre et que le ministre l'autorisait, bien là, à ce moment-là, ils pourraient, eux, dans le fond, charger le prix bien... qu'ils veulent bien, là.

M. Charette : Ce qu'on me disait, là... si c'est tarifé, ça devra respecter la tarification, mais, si c'est une tarification qui était excessive, là, on pourrait effectivement intervenir.

Mme Dufour : Même pour une entreprise privée, une personne morale?

M. Charette : Si c'est pour utiliser l'espace du refuge, il pourrait y avoir... il pourrait y avoir intervention. Mais l'exemple qui est donné, là, je n'ai pas le détail, mais, a priori, on ne permettrait pas d'aller faire du camping qui pourrait être une forme, là, de camping, bien, sauvage, je vais le dire comme ça, sur un territoire, sur un refuge faunique, là, ce n'est pas le type d'activités. On peut permettre un accès, mais là je fais toujours référence au parc de la rivière des Mille-Îles, parce que ce sont de petites îles, bien souvent, alors ce ne serait pas possible d'envahir de campeurs l'île du refuge. Ce n'est pas le type d'activité, là, qui serait préconisée ou autorisée.

Mme Dufour : Bien, je veux juste mentionner que le parc de la rivière des Mille-Îles réfléchissait à un plan pour faire un camping sur l'île aux vaches, par exemple.

M. Charette : ...et là on parle... Encore là, je parlais des petites îles, mais l'île aux vaches aussi...

Mme Dufour : Dans ma circonscription.

M. Charette : ...un dossier qu'on avait eu, je pense, à travailler ensemble. Là, c'est un territoire nettement plus grand. Et étant donné que c'est l'OBNL qui est titulaire du permis, ce sera balisé, là, ce ne sera pas 1000 campeurs sur la grandeur de l'île, mais bien... C'est des éléments, là, qui devront faire l'objet, là, d'autorisations.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 43. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 44.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 44 : L'article 128.6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «l'habitat de l'animal ou du poisson visé par».

Cet article modifie le premier alinéa de l'article 128.6 de cette loi afin de clarifier la portée de l'interdiction qui y est prévue, plus particulièrement qu'elle vise une activité susceptible de modifier un habitat faunique, même si cela n'a pas d'impact direct sur l'espèce visée par cet habitat. Cette création permettra sans équivoque au ministre de considérer cette présence lorsqu'il délivrera une autorisation pour la réalisation d'une activité susceptible de modifier l'habitat. Cette exigence est prévue à l'article 128 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, d'abord, peut-être une question. Pourquoi, ici, on... bien, ici on parle d'un habitat faunique, ça fait que, là, on n'est pas dans un territoire qui serait mis en réserve, là, tu sais, les articles précédents qu'on parlait. Là, ici, c'est seulement pour... bien, on dit «un habitat faunique», mais... un habitat faunique, refuge faunique, mais ce que ça implique d'autres types de milieux, peut-être... commencer comme ça?

M. Charette : Là, on parle de l'habitat au sens de l'espèce menacée, mais je vais juste regarder. Non, il n'y a pas de lien avec l'article suivant. Et l'habitat, c'est plus large que de référer, là, à l'animal ou au poisson visé par cet habitat-là, donc on va avoir un degré de protection plus grand que si on visait uniquement l'animal en question.

Mme Dufour : O.K.. Mais ça, c'est... quand on parle d'un habitat comme ça, est-ce que c'est dans une réserve, ou ça vaut pour... peu importe où se trouve l'habitat?

M. Charette : On n'est plus dans les refuges fauniques, on est dans les habitats fauniques, là, donc c'est plus large, effectivement.

Mme Dufour : O.K., peut-être nous expliquer un habitat faunique, là, qu'est-ce que ça représente, là.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, pour... afin de permettre l'intervention de Mme Isabelle Bergeron pour répondre à votre question, Mme la députée, j'ai besoin du consentement de la commission.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Merci. Donc, Mme Bergeron... titre, s'il vous plaît, fonction.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, bonjour. Isabelle Bergeron, je suis directrice principale des territoires fauniques et des milieux humides au ministère.

Donc, pour répondre à votre question, un habitat faunique, c'est un milieu qui est désigné dans la loi. On a 11 types d'habitats fauniques qui sont prévus par règlement. On parle de... Donc, par exemple, l'habitat du poisson y est, on a des aires de concentration d'oiseaux aquatiques, on a un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable. Donc, on est vraiment dans un concept. Donc, il y a 11 types d'habitats fauniques, là, qu'on a prévus par règlement.

Ces habitats fauniques là peuvent être cartographiés, à l'exception, dans le fond, de... — je vais me retasser, là, mais... — à l'exception, dans le fond, de l'habitat du poisson, qui ne nécessite pas de cartographie. Mais l'ensemble des habitats sont... ont un plan... qui sont dressés par le ministre, donc ils sont connus et ils sont répertoriés dans un... sur les données même publiques, là, les données... la base de données, là. On peut les retrouver facilement, dans le fond, les habitats fauniques, puis il y a une consultation préalable qui est faite auprès des ministres concernés, puis après ça c'est un avis qui est publié par le ministre, là, dans la Gazette officielle, puis il y a une transmission aux municipalités, MRC. Je ne sais pas si ça peut répondre pour placer un petit peu le concept, là.

Mme Dufour : Oui. Bien... Mais en fait, c'est ça, c'est que ça peut se trouver un peu n'importe où, ce que je comprends, un habitat faunique, ou c'est... Tu sais, par exemple, si on est en... On parlait tout à l'heure de réserves ou... pas de réserves, pardon, de refuges fauniques. Ça peut être dans le refuge comme à l'extérieur du refuge, un habitat faunique?

• (12 h 40) •

Mme Bergeron (Isabelle) : On n'est vraiment pas dans le...

Mme Dufour : C'est ça.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est deux concepts de protection complètement différents, le refuge faunique et l'habitat faunique.

Le refuge, c'est des petits territoires qu'on va viser vraiment, donc des «hot spots», excusez l'expression anglaise, là, d'endroits où vraiment on a une... on vise une protection pour une espèce menacée ou vulnérable, par exemple.

Un habitat faunique, on est... on va se référer aux 11 types d'habitats, puis il va y avoir des inventaires qui vont être faits, c'est notamment sur les terres du domaine de l'État,  puis ces habitats-là, donc, exemple, une aire de confinement du cerf de Virginie, mais... suite aux inventaires qui sont faits par l'équipe... au ministère, on va venir définir ce ravage-là, on va venir le cartographier, on va consulter, puis il peut se retrouver dans le fond partout, mais sur les terres du domaine de l'État, là. C'est le règlement qui le restreint sur les terres publiques seulement.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est juste sur les terres publiques qu'on retrouve des... voyons, des habitats fauniques?

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui.

Mme Dufour : O.K.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est l'article 1 du règlement, là...

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Mme Bergeron (Isabelle) : ...qui va venir le restreindre.

Mme Dufour : Parfait. Maintenant, je vais poser une question sur le changement qu'on fait. Pourquoi on enlève «habitat de l'animal et du poisson»?

M. Charette : ...et notre experte pourra y aller avec plus de précision au départ. Mais, si on précise pour l'animal, c'est beaucoup plus restrictif que si on précise pour l'environnement plus général. Ça, c'est la façon la plus simple de l'expliquer. Mais, si on souhaite des précisions encore plus grandes, on pourra s'en remettre aussi à la collègue.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Un consentement?

Mme Dufour : Oui, oui. Le consentement a été donné.

Mme Bergeron (Isabelle) : O.K. Il a été donné?

Mme Dufour : Il a été donné.

Mme Bergeron (Isabelle) : Parfait. Merci. Dans le fond, c'est sûr, je vais raconter une petite histoire, là. En 2021, on est venu modifier la Loi sur la conservation, mise en valeur de la faune. À la demande de l'opposition, il y a eu un amendement qui a été fait pour venir ajouter la prise en compte des espèces menacées et vulnérables lorsque le ministre délivre une autorisation. Donc, on analyse une activité qui se déroule dans l'habitat faunique, et là, le ministre, il a des critères d'analyse, dans le fond les analystes régionaux, et on avait eu la demande de tenir compte de la présence d'une espèce menacée ou vulnérable. On est allés de l'avant. Donc, il y a eu une proposition qui a été faite, et cette proposition-là, dans le fond, on est venus la mettre dans l'article 128, 7°, qui encadre le processus d'autorisation, qui est l'article suivant.

Mais là, on a essayé de procéder, dans les années... Tu sais, on est venus clarifier, dans le fond, en venant ajuster ce terme-là dans l'article 128, 6°, parce que ça venait viser l'habitat de l'espèce. Donc, on était limités. Donc, nous, on voulait vraiment pouvoir tenir compte de la présence d'une espèce menacée ou vulnérable dans l'analyse, malgré qu'on est... par exemple dans l'habitat du poisson, tenir compte de la tortue, qui est dans l'habitat.

Donc, c'est pour venir clarifier puis aider dans le fond l'application de l'ajout qu'on a fait en 2021 à l'article 128, 7° pour venir tenir compte de... dans le fond, des espèces...

Mme Bergeron (Isabelle) : ...espèces menacées ou vulnérables dans l'analyse globale du projet. Donc, c'est pour ça qu'on parle d'une approche écosystémique dans l'analyse des projets.

Mme Dufour : Merci, c'était très, très clair. Merci beaucoup.

M. Charette : ...rappelle qu'en 2021 j'acceptais aussi des amendements de l'opposition. C'est formidable.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 44? Comme il n'y en a pas, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté, merci. Nous allons poursuivre à l'article 45.

M. Charette : Merci, M. le Président :

45. L'article 128.7 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«À cette fin, il peut imposer les conditions qu'il détermine et, notamment, exiger du requérant une garantie, l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement ou le paiement d'une compensation financière nécessaire»... donc, «une compensation financière — pardon — à ces fins.

«Cependant, dans le cas d'une activité découlant d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre doit, lorsqu'il exerce le pouvoir prévu au deuxième alinéa du présent article, le faire conformément à cette décision.»

Et le commentaire. Cet article remplace le deuxième alinéa de l'article 128.7 de cette loi pour permettre au ministre d'imposer l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement à titre de condition d'une autorisation délivrée en vertu de cet article 128.7.

De plus, il ajoute un nouveau troisième alinéa afin d'assurer que les mesures de compensation qui pourraient être imposées à titre de conditions d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 128.7 soient conformes à la décision du gouvernement qui autorise le projet, en vertu de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Alors, il y a quand même beaucoup de groupes qui se sont prononcés sur cet article et les articles liés à 45, 46, 47, 48, avec des perspectives différentes sur ces articles. Moi, je vais mettre l'emphase sur ce qu'on a reçu, en tant que mémoires et... bien, juste des mémoires, il n'y a pas de participations pendant les consultations particulières... de certains organismes, groupes et nations autochtones. Donc, dans la... le mémoire des Premières Nations Québec-Labrador... on a vu qu'il y a un nouveau chef qui a été élu hier, je crois... ils ont... leurs recommandations... donc, dans un premier temps, leurs commentaires, les commentaires qu'ils nous font c'est qu'il est explicitement prévu que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune doit, et on cite... «interprétées de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Les Premières Nations doivent être impliquées dans les décisions qui ont potentiellement des impacts sur leurs droits et leurs actions en matière de conservation de la biodiversité, de mise en valeur des habitats naturels... doivent être soutenues par le gouvernement.»

Alors, suite à ces commentaires, il y a des recommandations. Je souligne aussi... puis je vais revenir, mais je souligne aussi qu'un mémoire qui a été déposé dans les documents... un mémoire déposé par Innu... là, je vais avoir de la misère à tout dire, mais le UMM, je crois... ils disent, en conclusion... puis ils ont plein de recommandations, mais, de façon générale, selon eux, le projet de loi n° 81, sous sa forme actuelle, ignore les droits et les intérêts des Innus de UMM ainsi que ceux des peuples autochtones en général. Il contrevient à l'obligation constitutionnelle — souligné — de consultation et d'accommodement du gouvernement et entravera l'exercice des droits ancestraux des Innus de UMM. Alors, ils continuent, ils s'opposent à certaines modifications, ils proposent d'autres. Mais c'est très fort. Aussi, la... le Conseil mohawk de Kahnawake, aussi, ont des...  surtout en ce qui concerne l'article 47. Je vais y revenir, mais on va commencer...

Ça fait que, dans un premier temps, je sais que le ministre avait dit : On n'enlève... si je comprends bien, on n'enlève pas les droits, mais on n'en ajoute pas, mais, selon...

Mme McGraw : ...des organismes des nations autochtones, ils perçoivent qu'ils perdent des droits acquis. C'est une perte. Alors, comment le ministre réagit assez à ces observations, à ces commentaires?

M. Charette : Tenter de rassurer la collègue, mais également les gens qui nous ont fait parvenir ces mémoires-là. La collègue l'a mentionné, c'est aussi dans les mémoires, on parle de droit constitutionnel, donc c'est un droit constitutionnel. Donc, on ne peut pas enlever un droit constitutionnel à travers... à travers ce projet de loi ci, d'ailleurs ce n'est d'aucune façon inscrit ou d'aucune façon on pourrait interpréter le projet de loi comme étant une atteinte aux droits. Donc, on viendrait éteindre des droits, encore moins des droits constitutionnels. Donc, le les rassure à ce niveau-là.

Et je pense à l'intervention précédente de la collègue. Elle disait : Dans les consultations préalables au dépôt du projet de loi, telle communauté autochtone avait reçu un commentaire du ministère de l'Environnement. Donc, ça confirmait qu'on les a aussi consultés avant le dépôt du projet de loi. On va continuer à les consulter. Et, pour les règlements susceptibles de les interpeler, il y aura aussi, je le mentionnais hier, je pense, une consultation spécifique pour les autochtones. Donc, ce droit constitutionnel là, il est réel, il n'est pas menacé par l'actuel projet de loi, et il sera respecté.

Mme McGraw : Si je comprends bien... Parce que le mot qu'ils utilisent, là, les Innus UMM... ils disent : Ignorent les droits. Donc, peut-être, si je comprends bien, le fait qu'ils perçoivent qu'on ignore les droits, ça, ça vient en contravention. Et est-ce que le ministre serait ouvert à la recommandation des Premières Nations, Labrador, Québec, recommandation n° 20... c'est d'ajouter une disposition de façon explicite pour reconnaître justement... selon laquelle les Premières Nations doivent être impliquées dans le processus d'aménagement des nouveaux habitats fauniques en compensation d'habitats ayant été détruits ou détériorés? Et ils continuent. Est-ce que le ministre serait ouvert? Si c'est déjà des droits acquis, on ne les enlève pas, mais on n'en rajoute pas... Il y a plusieurs nations qui recommandent, de façon explicite, de reconnaître... au sein du projet de loi, et donc dans les lois antérieures, de façon plus explicite. Est-ce qu'il y aurait une ouverture?

• (12 h 50) •

M. Charette : On ne pourrait pas trouver un libellé qui puisse englober ou reprendre l'ensemble des attentes des communautés. Là, juste pour l'information des collègues, avec notre collègue ministre responsable du dossier des Relations avec les communautés autochtones et des Inuits et d'autres collègues ministres, on a mis en place une table, et c'est tout récent, là, ça fait quelques semaines, on a mis en place une table pour nous aider à baliser avec les communautés autochtones ce qu'est l'obligation constitutionnelle de consulter. Parce qu'au sein des communautés, ce n'est pas forcément la même... la même définition qui est souhaitée ou ce ne sont pas forcément toujours les mêmes attentes non plus. Donc, si je devais, à travers un article, introduire une référence à un droit déjà constitutionnel, celui de consulter et tenter de le baliser, je ne le ferais sans doute pas à la convenance ou à l'interprétation souhaitée par les communautés. Donc, ce travail-là, qui est en cours d'élaboration présentement, il est fondamental.

On a eu, il y a quelques semaines, je pense, ça fait trois semaines tout juste, là, qu'il y a eu une rencontre justement avec l'APNQL, donc des représentants des différentes communautés, leur leadership, notre collègue ministre responsable. Donc, c'est des travaux, là... on s'est donné un petit peu plus d'une année pour essayer de convenir d'un concept plus précis de droit constitutionnel. Dans l'intervalle, dans l'intervalle, je n'ai pas de gêne à le rappeler, il y a eu des jugements des tribunaux, dont un qui a été défavorable au ministère de l'Environnement l'automne dernier dans la notion... dans le dossier du caribou. Le ministère avait le sentiment de bonne foi d'avoir entamé une démarche de consultation. Ça a été jugé insatisfaisant. Et pour démontrer cette bonne foi là et notre volonté d'arriver à une vision commune, on n'a pas porté un appel, ce jugement-là. Donc, c'est un jugement qui n'a pas été contesté de la part du gouvernement. Et c'est dans cette volonté d'arriver à une vision commune du concept...

M. Charette : ...d'obligation constitutionnelle de consulter. Mais ce n'est pas... Il n'y a pas de vision commune, actuellement, là, qui est clairement établie. C'est ce qu'il faut faire, là, comme prochaine étape.

Mme McGraw : Les Premières Nations Québec, Labrador affirme qu'ils détiennent que... Les Premières Nations affirment... bien, détiennent, par exemple, des connaissances distinctives quant aux espaces qui occupent leur territoire. Est-ce que la ministre est d'accord avec cette affirmation?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, les Premières Nations occupent le territoire depuis... depuis des siècles, sinon des millénaires dans certains cas, donc ils ont une connaissance du territoire. C'est bien... bien certain.

Mme McGraw : Parfait. Donc, ils détiennent des connaissances distinctives et c'est pourquoi les gouvernements des Premières Nations doivent participer à tout processus décisionnel qui soit en amont de la destruction d'habitats ou relatifs à la compensation d'habitats détruits ou détériorés par l'aménagement de nouveaux habitats fauniques. Est-ce que la ministre est d'accord avec cette affirmation?

M. Charette : Je vais peut-être juste...

Mme McGraw : C'est dans leur mémoire, à la page 15, lié aux articles... bien, justement, l'article 45, entre autres. Est-ce que...

M. Charette : ...devoir demander à la collègue de répéter, je suis bien désolé, parce que je regardais une information en même temps, qui est bonne à partager aux collègues. Donc, article 24.0.2, c'est mentionné, là, ce n'est pas dans le projet de loi, mais un article déjà existant : «La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement du Québec les consulte de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent.» Donc, tout à l'heure, je disais, on n'éteint pas et on n'ajoute pas de nouveaux droits, mais ça, c'est un droit qui est déjà inclus dans la législation.

Mme McGraw : Donc, lorsque les circonstances le requièrent, est-ce que la ministre est d'accord qu'il faut les consulter dans le cas où en amont de la destruction d'habitats ou relatif à la compensation d'habitats détruits ou détériorés pour l'aménagement de nouveaux habitats fauniques?

M. Charette : Je ne peux pas répondre oui ou non de façon catégorique sans savoir quel est le territoire qui est... qui est visé. Ça... De façon générale on reconnaît une obligation de consulter, mais de façon générale je ne peux pas dire oui ou non à ça parce que je ne sais pas quel serait le territoire... dans le territoire à...

Mme McGraw : Mais si c'est leur territoire? Parce qu'on parle dans la première phrase que... je pense que le ministre a été d'accord, pour dire qu'ils ont des... les Premières Nations ont des connaissances distinctives quant aux espèces qui occupent leur territoire, et là la deuxième phrase. Donc, dans ce contexte-là, sur leur territoire, est-ce que c'est des circonstances... requièrent... dans les circonstances, requièrent? Si je comprends bien, est-ce que ça serait des circonstances pertinentes pour consulter en amont?

M. Charette : C'est là où, encore une fois, je ne peux pas répondre de façon catégorique. Je disais : On n'éteint pas, on ne crée pas de nouveaux droits. On est tous conscients qu'il y a des revendications territoriales qui n'ont pas donné lieu à des consensus à ce moment-ci dans certains cas. Donc, un territoire revendiqué versus un territoire reconnu, donc, je ne peux pas dire oui ou non à l'affirmation ou à la question de la collègue, je ne sais pas de quel territoire il pourrait être question. Mais, lorsque c'est un territoire reconnu, évidemment, là... Et, même, on peut mentionner que la définition «territoire», elle est disputée entre certaines communautés aussi. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas... je ne peux pas dire oui de façon catégorique ou non de façon catégorique. Mais on a un article qui confirme cette obligation de consulter et on a un droit constitutionnel qui a été reconnu par bon nombre de jugements, là, au cours des dernières années qui implique une consultation avec des communautés.

Mme McGraw : Mais, comme le ministre l'a cité, c'est le droit de... le devoir de consulter mais dans des circonstances... requièrent. Ça fait que j'essaie d'avoir plus de concret dans : Les circonstances requièrent. Donc, je viens de comprendre, oui, dans le cas où c'est... le territoire est reconnu.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je ne peux pas, de façon théorique, répondre à la question si je ne sais pas de quel territoire il est question, mais, de façon très, très volontaire et très proactive, le ministère tient ce type de consultation. On a même ajouté, l'année dernière ou il y a deux ans, je ne me souviens plus, une direction, là, pour... une direction spécifique pour les relations avec les communautés autochtones...

M. Charette : ...donc le ministère se veut plus... est toujours plus proactif, là, sur les consultations, là, qu'il entend tenir. Et je le mentionnais, on travaille et on s'est donné un calendrier avec l'APNQL pour convenir d'une définition commune de cette obligation de consulter.

Mme McGraw : Dans le mémoire, le ministre l'a cité, que c'est déjà reconnu dans la loi, la reconnaissance, le respect des droits constitutionnels, dont le devoir de consulter, d'accommoder, de consulter. Mais je vais citer, puis je comprends qu'on arrive à la toute fin de cette session mais... de cette séance. Selon les Inuits... les Innus, pardon, désolée, les Innus UMM, ils recommandent... il y a trois recommandations : d'inclure dans chaque... Là, on fait une loi omnibus sur l'environnement, donc ils recommandent, donc... je prends le temps parce que ça vient d'être déposé, dans chacune des lois environnementales un article reconnaissant les droits ancestraux et issus des traités des peuples autochtones et l'obligation du gouvernement de consulter les Premières Nations. Deuxième recommandation : d'inclure de manière transversale dans la législation environnementale...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, malheureusement, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Et, à titre informatif et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la communauté auquel la députée faisait référence, UMM, c'est la communauté de Uashat Mani-Utenam.

Donc, on se retrouve à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Au moment de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 45, et je crois que la parole était à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Alors, de retour. On revient sur les recommandations de... et je vais peut-être aller plus lentement. J'aimerais entendre le ministre, comment il réagit. Puis je prends le temps de citer les mémoires soumis par les Premières Nations parce qu'ils ne sont justement pas venus nous parler directement en consultations particulières, et il y a des mémoires qui se sont ajoutés suite aux consultations particulières.

Alors, première recommandation dans leur mémoire, c'est d'inclure dans chacune des lois environnementales... Parce que, là, on fait un omnibus, ça fait qu'on est en train de regarder beaucoup de lois en lien avec l'environnement. Alors, leur première recommandation, c'est d'inclure dans chacune des lois environnementales un article reconnaissant les droits ancestraux et issus de traités des peuples autochtones et l'obligation du gouvernement de consulter les Premières Nations.

Je comprends que le ministre dit : On n'enlève rien, avec ce projet de loi, on n'ajoute rien, mais il y a des Premières Nations qui demandent de façon explicite de reconnaître leurs droits et l'obligation du gouvernement de consulter les Premières Nations. Donc, cette première recommandation, si je peux entendre la ministre là-dessus.

M. Charette : Naturellement. Bien, tout d'abord, bon retour à tout le monde. Sans tout répéter ce qu'on a déjà mentionné un petit peu plus tôt, on a déjà largement abordé la question, c'est un droit constitutionnel qui est reconnu, donc ce n'est pas nécessaire, là, de le réitérer à travers les textes de loi eux-mêmes. Cependant, et j'en faisais la lecture ce matin, on a dans la loi une référence spécifique à cette volonté de consultation, de façon spécifique aussi auprès des communautés autochtones. Donc, on peut rassurer, là, les gens qui sont inquiets à ce niveau-là, non seulement c'est un droit constitutionnel, mais on l'a aussi dans la présente loi, là, d'inscrit dûment.

Mme McGraw : Alors, on spécifie que, justement, le projet de loi no 81, c'est l'opportunité parfaite pour assurer que toute législation environnementale au Québec précise comment elle prend en compte les droits, donc, le comment, pas juste le fait de le souligner, mais comment on prend en compte les droits ancestraux issus des traités des peuples autochtones. Et on souligne : «Ce qui n'est malheureusement pas le cas.» Alors, comment concilier cette perspective innue avec... et le propos du ministre?

M. Charette : ...reformulé différemment la question, la réponse reste la même. Donc, on a offert les garanties nécessaires, et ce que j'indiquais à la collègue ce matin... on a convenu aussi avec l'APNQL, au cours des dernières semaines, de travailler ensemble au cours de la prochaine année pour mieux définir le concept de consultation. Parce qu'au sein même des différentes parties prenantes on n'a pas la même définition, on n'a pas les mêmes attentes par rapport à ce concept-là. Donc, c'est important, là, d'avoir des références communes, et on y travaille.

Mme McGraw : Donc, c'est ça, on aimerait... Ce qu'on souligne, là-dedans, c'est vraiment de façon explicite et dans toutes les lois environnementales...

Mme McGraw : ...ce projet de loi, c'est l'opportunité parfaite.

Une deuxième recommandation, on va passer à autre chose, ça serait d'inclure de manière transversale dans la législation environnementale les mesures concrètes prises pour respecter ces droits. Donc là, on parle de mesures concrètes, ainsi que prendre en compte les savoirs et les pratiques autochtones sur le territoire. Comment cette loi... Quelles sont les mesures concrètes pour respecter ces droits? Est-ce que ça va se faire par règlement? Quelles sont les intentions?

M. Charette : Là aussi, sans tout répéter ce qui a déjà été mentionné, étant donné qu'on n'éteint pas de droit, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir à ce niveau-là, mais c'est toujours impossible dans une loi de prévoir toutes les éventualités. C'est là où on se réfère à des règlements, c'est là où les règlements peuvent être ajustés au gré du temps. Et c'est là aussi où on a pris l'engagement de consulter de façon spécifique les communautés autochtones au moment du développement de la réglementation. Mais je ne pourrais pas, dans la loi, inscrire tout, tout, tout ce qu'elle va permettre ou empêcher, là, c'est la réglementation qui va amener ce degré de détail là.

On est en présence d'un projet de loi habilitant qui nous permet de développer de la réglementation, mais la réglementation... Et on l'a dit, c'est un projet de loi qui est ambitieux, qui touche plusieurs lois, qui touchent plusieurs règlements. Si on avait mis tout ce détail-là, et c'est impossible, mais si on avait mis tout ce détail-là dans le projet de loi, la consultation aurait nécessité d'entendre encore davantage de groupes qu'on ne l'a fait. Donc, c'est au moment des consultations pour les projets de règlement qu'on pourra s'adresser à des publics davantage ciblés, qui auront tout le loisir d'exprimer leurs doléances. Et, de surcroît, en parallèle de tout ça, il y aura des consultations spécifiques pour les communautés autochtones.

• (15 h 10) •

Mme McGraw : Alors, ce qu'ils proposent dans un troisième temps, une troisième recommandation, ça serait de créer un groupe de travail avec les représentants des communautés autochtones pour, par exemple, inclure de manière transversale les mesures concrètes, etc. Comment le ministre... Je comprends qu'il dit qu'il y a des consultations générales et spécifiques avec les communautés autochtones. Comment on réagit à cette recommandation de créer un groupe de travail?

M. Charette : Et là aussi, ça a été mentionné ce matin, au cours de la dernière année, le ministère a littéralement ajouté une nouvelle équipe. On s'est doté d'une nouvelle équipe pour justement entretenir des relations encore plus étroites avec les communautés autochtones. Donc, c'est nouveau, c'est tout récent. Et, de surcroît, je faisais référence encore, il y a quelques instants, à cette nouvelle initiative, en compagnie notamment de notre collègue ministre responsable des Relations avec les communautés autochtones et les Inuits. On peut l'appeler groupe de travail. On s'est donné un calendrier avec un objectif bien précis, c'est-à-dire d'arriver à une définition commune de ce qu'est une consultation, compte tenu des attentes actuellement ou des interprétations qui ne sont pas les mêmes pour tous.

Mme McGraw : Alors, l'objectif du groupe de travail, c'est de définir les consultations, avoir une définition commune? C'est ça, l'objectif?

M. Charette : Actuellement ou... bien, c'est-à-dire, c'est un des objectifs à travers ce groupe-là en particulier, mais, comme je mentionnais, il y a aussi d'autres initiatives. Mais, pour ce groupe-là, l'objectif est d'arriver à une vision commune de ce qu'est une consultation. Ça peut sembler bête, mais la question, elle est fondamentale. Est-ce que ça va nous permettre d'orienter nos approches pour la suite des choses? Et actuellement, la notion de consultation, elle n'est pas partagée ou la même vision d'une consultation n'est pas partagée par l'ensemble des parties prenantes. Il faut d'abord s'entendre sur ce concept-là avant de pouvoir l'incarner dans chacune de nos façons de faire.

Mme McGraw : Et quand est-ce qu'on prévoit conclure le travail de ce groupe?

M. Charette : Au CLSC, et c'est sujet à changement, là, mais on aimerait que, pour le printemps 2026, on ait la possibilité, là, de présenter quelque chose.

Mme McGraw : Mais il y a des éléments de cette loi... bien, ça va être... qui vont prendre... rentrer en... prendre effet avant ce... avant 2026...

Mme McGraw : ...2026. Ça fait qu'entre-temps la définition de consultation autochtone, c'est quoi présentement?

M. Charette : Entre temps, on multiplie les approches. Et la collègue, elle-même, a cité dans une de ses prises de parole plus tôt ce matin comme quoi une communauté, dans son propre mémoire, admettait qu'il y avait eu consultation. Donc, déjà, pour préparer le projet de loi, il y a eu de nombreux échanges. On s'est aussi engagés, à ce moment-là, pour l'élaboration des règlements, d'organiser également des consultations spécifiques avec les communautés autochtones. Donc, on y va avec cette volonté. On est très volontaire, très proactif à ce niveau-là, et on va tenter d'améliorer encore davantage nos relations, là, quand il y a des enjeux qui peuvent sembler... je ne dirais pas conflictuels, mais, à tout le moins, lorsqu'il y a des visions qui doivent être précisées de part et d'autre.

Mme McGraw : Donc, peut-être une dernière question sur les mémoires autochtones sur cet article-là, parce qu'il y a d'autres recommandations à venir. Mais présentement... M. le ministre, vous avez dit qu'il y... on n'est pas nécessairement d'accord, il y a des choses à régler sur la définition de consultation autochtone, puis je comprends que c'est l'objectif de ce groupe. Présentement, est-ce qu'il y a une définition? Comment on définit consultations autochtones reliées aux enjeux environnementaux?

M. Charette : La définition, c'est une chose, mais c'est surtout comment c'est interprété. Et ce que je mentionnais, au sein même des communautés, ce n'est pas... ce n'est pas forcément la même définition qui est... qui est retenue. Dans quelle mesure les propositions faites dans une consultation doivent être retenues, et tout ça? C'est des concepts et des éléments qui doivent être précisés. Donc, on aura tous à travailler. Et les communautés entre elles auront à se concerter. Nous, on va vouloir se rapprocher le plus possible des attentes qu'elles nous partageront, ces communautés-là. Et c'est un travail qui va se faire, là, au cours de la prochaine année.

Mme McGraw : Donc, je comprends que c'est l'objectif. Mais, entre temps, il y a une législation... il y a une loi qui va être en vigueur. Si on n'a pas de... Présentemment, si je comprends bien, il n'y a pas de définition commune de consultations autochtones, mais ça guide quand même beaucoup de... beaucoup du travail. Est-ce qu'il y a des éléments qui caractérisent des consultations autochtones?

M. Charette : Actuellement, on est très, très volontaire, proactif. On multiplie les occasions d'échange, on multiplie la transmission d'informations, on précise nos souhaits. Donc, on essaie d'avoir la communication de la plus grande qualité possible.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi. Mme la députée.

Mme Dufour : Bon après-midi. J'espère que vous avez tous bien mangé. Donc, on va... on va parler quelque temps de l'article 45, on va peut-être le décortiquer. D'abord, on parle de l'aménagement. En fait, on dit qu'on peut... on peut imposer des conditions pour exiger du requérant l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement. «Un habitat faunique de remplacement», est-ce qu'on peut me décrire ça, comment ça se fait? J'attends... je vous pose ma question.

Le Président (M. St-Louis) : ...vous céder la parole. Donc, vous pouvez répondre directement à la députée.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Donc, «un habitant faunique de remplacement», on parle d'un habitant de la faune, donc c'est... Si on a eu une perte d'habitat du poisson, on va demander de venir... ça peut être la restauration d'un habitat de poisson. Donc, par exemple, il y aurait eu du remblai, on pourrait demander à ce que cet habitat-là redevienne avec des berges naturelles, on pourrait mettre de l'abri pour le poisson. C'est un exemple d'habitat de remplacement. Donc, on essaie de compenser pour l'espèce, dans le fond, qui a perdu son habitat, mais on demande un habitat qui pourrait équivaloir à ce qui a été perdu?

Mme Dufour : Est-ce que c'est toutes les espèces qui survivent dans un habitat...

Mme Dufour : ...de remplacement?

Mme Bergeron (Isabelle) : Mais, souvent, c'est de la restauration d'un habitat qui existait déjà. C'est juste qu'il avait été perturbé, qu'il y avait eu des zones, peut-être, qui avaient été détruites. Donc, quand on parle d'un habitat de remplacement, c'est qu'on va même revenir à un état plus... naturel. Donc, soit on va venir enlever... pour s'en aller vers un milieu qui est davantage... qui correspond davantage aux besoins de la faune, question... donc, oui, un habitat de remplacement. Il ne faut pas penser que je fais une piscine puis je mets le poisson dedans, là. C'est vraiment dans le milieu naturel qu'on va reproduire dans le fond, les composantes.

Mme Dufour : Mais il y a des déplacements, aussi, d'espèces, puis on tente de les déplacer dans des habitats de remplacement. Est-ce que ça pourrait être ce genre de... est-ce que ça pourrait mener à ce qu'on déplace la faune dans un habitat de remplacement?

Mme Bergeron (Isabelle) : Ce n'est pas... dans le contexte d'habitat de remplacement, on n'est pas là du tout, on n'est pas dans un contexte de déplacement de la faune vers un autre endroit. C'est plutôt d'améliorer un habitat en place pour que les espèces qui sont présentes puissent avoir un habitat de meilleure qualité.

Mme Dufour : OK Mais ici on ne parle pas d'améliorer un habitat faunique existant, on parle d'aménager un habitat faunique de remplacement, donc, qui remplace l'existant ailleurs. Si je le lis mot pour mot, là, ça ne veut pas dire... c'est le même, c'est un autre.

• (15 h 20) •

Mme Bergeron (Isabelle) : Mais c'est que ça ne sera pas nécessairement au lieu... à l'endroit où il y a eu la perte, ça va être dans... À proximité où il y a eu la perte de l'habitat, on va créer un habitat de remplacement. On peut donner comme, par exemple, pour la connectivité, vous parlez de connectivité, on pourrait décider d'un barrage qui est désuet au lieu de le maintenir en place puis de faire une réfection, s'il n'y a pas de besoins sociaux de le maintenir en place, mais on pourrait venir remettre... dans le fond, enlever le barrage pour permettre, dans le fond, la libre circulation du poisson par une remise en état des lieux plus au niveau naturel.

Mme Dufour : Mais c'est ça, mais le fait qu'on dit ça peut être à proximité, ça implique un déplacement. Si on crée un habitat ailleurs, à proximité, certes, mais ça reste que ce n'est pas sur le site même, donc, ça implique un déplacement. Et ça, est-ce que ça a été démontré que ça fonctionnait de déplacer la faune ailleurs?

Mme Bergeron (Isabelle) : Mais c'est la faune, elle se déplace de façon naturelle. Donc, si on assure une certaine forme de connectivité, la faune, elle va s'en aller aux endroits qui est plus propice pour elle. Donc, ça, c'est... C'est parce que je ne sais pas si vous voulez faire référence vraiment... Tu sais, je vais prendre l'exemple, mettons, du... ça, ce n'est pas un habitat de remplacement, vous comprenez, c'est une mesure autre, là. On ne prend pas une forme puis on la déplace dans un endroit ailleurs, on recrée de l'habitat ailleurs, on restaure de l'habitat ailleurs, pour que les fonctions écologiques de cet habitat-là répondent, dans le fond, aux besoins de la faune. Donc, je ne prends pas la bête, et je ne la déplace pas à un autre endroit, là, dans un autre habitat, là, dans le fond.

Mme Dufour : Mais c'est parce qu'il y a quand même des experts qui se sont penchés là-dessus puis qui nous ont...  Dans certains mémoires, on a lu que c'était... ça portait... en tout cas, il y avait, disons, plusieurs experts qui pensaient que ce n'était pas... c'était c'était loin d'être fondé que ça allait ramener la faune ailleurs, de refaire un habitat, que, finalement, préserver l'habitat était plus important. Donc, je ne sais pas, tu sais, on dit: On refait un habitat phonique de remplacement, mais est-ce qu'on suit, est-ce qu'on suit... comment dire, est-ce qu'on fait des études pour voir à quel point c'est efficace, cette méthode-là?

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, il y a eu des certaines études, par exemple, si je prends l'aménagement de frayères, il y a des études pour voir si aménager une frayère, c'était positif. Donc, oui, il y a certaines études qui ont été faites pour valider, mais c'est sûr qu'on pourrait en faire plus des études par rapport aux habitats de remplacement. Mais oui, on s'est déjà questionné sur certains aménagements fauniques qu'on réalisait pour voir si ça avait un avantage ou pas.

Mme Dufour : OK J'ai retrouvé, c'est le mémoire, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qui l'avait clairement écrit, qui avait dit par rapport à l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, il disait: «Cette mesure semble floue et potentiellement inquiétante pour le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, car l'efficacité des habitats de remplacement demeure à démontrer.» Donc, sur quelle base...

Mme Dufour : ...scientifiques ont fait cette proposition-là d'un habitat de remplacement.

Mme Bergeron (Isabelle) : Bien, sur quelle base scientifique? Il faudrait que je questionne mes experts, là, vous comprenez, là, si vous voulez des références scientifiques, mais, tu sais, il faut revenir que, dans le fond, quand on analyse un projet, on va commencer par essayer, tu sais d'éviter, minimiser les impacts. Puis c'est sûr qu'entre une compensation financière puis un habitat de remplacement, on est, on va... ça va être nous qui... on va demander au promoteur, lui, de réaliser un habitat de remplacement, donc, par la restauration d'habitats déjà existants, donc l'améliorer avant d'aller vers une compensation financière.

Donc, vous comprenez, ça nous permet, dans le fond...pour nous, l'habitat de remplacement est préférable à un habitat... qu'une compensation financière, par exemple.

Mme Dufour : Bien, ça, c'est une bonne nouvelle. Éviter serait encore mieux, je pense, dans la plupart des cas, particulièrement s'il y a des espèces vulnérables. Il y a aussi des groupes qui ont soulevé, en fait, des questionnements. Ici, on est dans l'article de la loi, là, qui... 128.7, en fait, plus pour M. le ministre, 128.7, mais, dans deux autres articles, on va avoir le 128.9. Et ce qu'on nous a soulevé, c'est que, dans 128.7, on dit : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique», et, dans le 128.9, on dit : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique.» Ça fait que, là, on disait, bien, dans quel cas c'est un, puis dans quel cas c'est l'autre, là? Parce qu'il y avait comme... ça amenait un certain flou d'avoir les deux phrases. C'était le Conseil patronal de l'environnement du Québec qui nous avait fait cet élément-là. Il nous disait : «Nous n'arrivons pas à identifier dans quelle situation l'une ou l'autre disposition doit avoir préséance.» Donc, peut-être, si on pouvait avoir des explications, là.

M. Charette : ...nous sommes à 128.8, et là, la collègue fait référence...

Mme Dufour : Non, nous sommes à 128.7.

M. Charette : J'ai-tu pris de l'avance?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Ça, c'est un souhait, peut-être, qui s'est inconsciemment... qui s'est manifesté de la sorte. J'ai effectivement pris de l'avance. Donc, 128.7, et la question de la collègue, c'était pour 128.9, voilà. O.K., parfait. Excellent. Juste pour voir un petit peu comment faire la distinction.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Souhaiteriez-vous suspendre, M. le ministre, un moment, ou...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on pourrait suspendre, mais j'ai peut-être un élément de réponse...

Des voix : ...

M. Charette : ...suspendre un instant... pour induire les collègues en erreur.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)